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血液型と性格の常識(8) [血液型と性格の常識]

前回(7)からの続きです。

山岡さんの論文には、
山岡(2001*1, 2006*2)が報告しているように,血液型性格判断はマスコミ情報に影響された思い込み,根拠をもたない俗信
出典:山岡重行「テレビ番組が増幅させる血液型差別」心理学ワールド 2011年1月号 52号 特集/偏見とステレオタイプの心理学 pp.8
出典(*1):山岡重行(2001)「血液型性格診断に見るダメな大人の思考法:思い込みと勘違いのメカニズム」ダメな大人にならないための心理学 ブレーン出版 pp.33-73.
山岡(1999)の熟知度・確信度と比較すると2005年の方が熟知度・確信度ともに高くなっていた(熟知度:.876,df=2660,p<.001;確信度:t=3.336,df=2660,p<.005)。やはり2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させたのである。
出典(*2):山岡重行(2006)「血液型性格項目の自己認知に及ぼす TV 番組視聴の効果」日本社会心理学会第47回大会発表論文集 pp.76-77.
とありますが、逆に高受容群(=熟知度・確信度が高い)で差が出た項目は1999年の15項目から2004-2005年の11項目へと減っています。
#大差はないと考えてもいいかもしれません。

【高受容群の有意差が出た項目数】
1999年 15項目(n=649 全体1300) … 熟知度・確信度ともに
2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362) … 熟知度・確信度ともに

つまり、熟知度・確信度が高くなっても、差に変化はないか減ったのですから、「思い込み」説にとっては、かなり不利な展開になります。

と書いたら、nさんに納得していただけませんでした。F検定を知っているなら、なぜ納得していただけないのか(私にとっては全く?)不思議なのですが、ソボクナギモンさんからも同じ質問があるので、簡単におさらいという意味で説明しておきましょう。[わーい(嬉しい顔)]

まず、F検定とは何か?ということですが、(nさんは当然ご存知でしょうから[るんるん])わからない人のために、本当にザックリ概念だけ説明すると、2つ以上のグループ間の差が偶然であるかどうかを調べるものです。

F値=((偶然の誤差)+(比較するグループ間の差))/(偶然の誤差)

として計算し、基準値(普通は危険率は5%)以上であれば、有意差がある(帰無仮説を棄却する)、つまり偶然ではないということになります。
#これ以上の細かい厳密な説明は省略しますので、知りたい方は統計学の教科書を読んでくださいね。

では、本題に戻ります。

【高受容群の有意差が出た項目数】
1. 1999年 15項目(n=649 全体1300) … 熟知度・確信度ともに
2. 2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362) … 熟知度・確信度ともに

ですから、1.と2.を比較すると、高受容群で差が出た項目は1999年の15項目から2004-2005年の11項目へと減っています。
#まぁ、(百歩譲って[ふらふら])大差はないと考えてもいいかもしれません。

ところで、1.の高受容群の649名に比べて、2.の高受容群は795名と146名も増えています。全体の人数は62名増ですが、熟知度・確信度が高くなったので、当然のことながら大きく増えたわけです。

では、1.と2.で高受容群の回答(血液型による回答率の差)が変わらないとすると、高受容群の有意差が出た項目数はどうなるでしょうか?

まず、F値ですが、これは単純にサンプル数に比例します。ですので、同じ回答であれば、795/649=1.22なので、単純にF値は22%増大することになります。

それでは、F値と比較する基準値はどうなるでしょうか?
これは、F値の表を引けばわかりますが(サンプル数がこれだけ多ければ)ほとんど変わりません。

ということは、同じ回答であれば、1.に比べて2.のF値は22%増大し、これを同じ基準値と比較するのですから、常識的に考えて、1.で15項目が有意差があるなら、2.では有意差がある項目数が22%増大とまではいかなくとも、少なくとも1項目や2項目は増えてもおかしくありません。

しかし、現実は逆で、高受容群で有意差が出た項目は1999年の15項目から2004-2005年の11項目へと減っています。常識的に考えると、これは血液型による回答率の差が減ったということになります。
#まぁ、(百歩譲って[ふらふら])大差はないと考えてもいいかもしれません。

実は、この現象は、山岡さんも別なところでは認めています。

以前にnさんに(こっそりと[たらーっ(汗)])紹介した「血液型性格判断の差別性と虚妄性」には「2009年4月は熟知度は高いが確信度は最も低くなっており、知識が増えれば単純に信じるようになるわけではないようである」とあります。
#2008-2009年には『○型自分の説明書』が大ヒットしました。

では、一番妥当な推測はどうかというと、テレビ[TV]や血液型本[本]で知識が増えたからといって、回答はあまり影響されないということになります。[手(チョキ)]

しつこいようですが、

【高受容群の有意差が出た項目数】
1. 1999年 15項目(n=649 全体1300) … 熟知度・確信度ともに
2. 2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362) … 熟知度・確信度ともに

で、高受容群は大きく増えました。しかし、増えても全体の回答が変わらないとすると、増えた分は元々は低受容群だったはずですから、血液型による回答の差はかなり小さかったはずです。
繰り返しになりますが、

F値=((偶然の誤差)+(比較するグループ間の差))/(偶然の誤差)

です。つまり、血液型による回答率の差が減り、グループ間の差以上に偶然の誤差が増えることになるので、見かけ上のF値は減少します。これを同じ基準値と比較するのですから、常識的に考えて高受容群で有意差が出た項目は減少(予想に反して?)することになります。

このことを裏付けるように、1999-2009年の6600名の山岡さんのデータでは、同じ項目のF値は何倍も増大し、高受容群では22項目で有意差が出ています。ちなみに、差の傾向と大きさは1999年のデータとほぼ同じです。
#こっそりと紹介します。[たらーっ(汗)]
結局、テレビ[TV]や血液型本[本]で知識が増えたからといって、回答はあまり影響されないということになるのでしょう…。

では、坂元さんのデータはどう説明するんだ? 1984年から血液型本が激増したから、いままで出ていなかった有意差が出るようになったじゃないか!という反論があるかもしれません。
これについては、気が向いたら次回にでも…。[わーい(嬉しい顔)]
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コメント 194

ソボクナギモン

素朴な疑問が山ほど湧いて収拾つきません。
by ソボクナギモン (2013-09-13 02:33) 

n

>【高受容群の有意差が出た項目数】
>1. 1999年 15項目(n=649 全体1300) … 熟知度・確信度ともに低
>2. 2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362) … 熟知度・確信度ともに高

なるほど、問題はこの部分ですね。
ABOFANさん、『高受容群』の定義って何でしたっけ?
「熟知度と確信度の合計が6点以上」というのが、
論文に明記されている「高受容群」の定義です。

つまり貴方は
「1999年の、確信度と受容度の合計が6点以上の人は、確信度・受容度共に低いが、
2004年度の、確信度と受容度の合計が6点以上の人は、確信度・受容度共に高い」
と信じて、その2群を一生懸命比較しているわけです。
非常に馬鹿げた行為に思えますが、貴方以外のだれがこんな話をしているのですか?

山岡氏は1999年と2004年で、「全体として」確信度や受容度の平均点が上がった事を記載していますが、上記のようなトンチンカンな考察はしていませんよ。

たとえ話。
100点満点のテストで、A組とB組のどちらが成績が高いか比較したい場合、どうしますか。
「A組の平均点」と「B組の平均点」を素直に比較するのが一般的です。
或いは「80点以上は合格」と定義して「A組の合格率」と「B組の合格率」を比較するのも良いでしょう。
しかし「A組の合格者の平均点」と「B組の合格者の平均点」を比較することは(計算自体は可能でも)意味がありません。

貴方は「A組の平均点数はB組より10点高く、合格者の割合もA組の方が10%高いが、A組の合格者の平均点数とB組の合格者の平均点数がほぼ同じだから、A組とB組でテスト成績には全く差が無い」という、とても珍妙な議論をしています。

私はそんな比較にどんな意味があるのかと繰り返し聞いていたのです。
どうやらABOFANさんは「高受容群」の定義すら全く覚えていないので、何を指摘されているのかさっぱり解っていなかったようです。まさかの事態です。
定義さえ覚えていれば「1999年の高受容群は確信度・受容度が低い」等という恐るべき発言は、素面で出来ないでしょう。

この誤謬は、F検定を理解しているか、どころの話ではありません。
やはりあなたは、心理学や数学や統計学の専門書に手を出す前に、
義務教育レベルの日本語論説文の読解から練習するべきです。
by n (2013-09-13 18:44) 

ABOFAN

今回のnさんのコメントを読んで考え込んでしましました。
まぁ、格好をつけてもしょうがないので正直に感じたままを書きましょう。

率直に言って、あまりにもレベルが低すぎます!
全く失望しました。(T_T)

nさんが、こんな内容を本気で書いているとするなら、これからは相当レベルを下げて議論するするしかないでしょう。
というか、もう議論すら成立しないかもしれません。

と嘆いていてもしょうがないので、気を取り直して行きましょう。

まず、

>>【高受容群の有意差が出た項目数】
>>1. 1999年 15項目(n=649 全体1300) … 熟知度・確信度ともに低
>>2. 2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362) … 熟知度・確信度ともに高

>なるほど、問題はこの部分ですね。
>ABOFANさん、『高受容群』の定義って何でしたっけ?
>「熟知度と確信度の合計が6点以上」というのが、
>論文に明記されている「高受容群」の定義です。

>つまり貴方は
>「1999年の、確信度と受容度の合計が6点以上の人は、確信度・受容度共に低いが、
>2004年度の、確信度と受容度の合計が6点以上の人は、確信度・受容度共に高い」
>と信じて、その2群を一生懸命比較しているわけです。
>非常に馬鹿げた行為に思えますが、貴方以外のだれがこんな話をしているのですか?

そんな話は誰もしてませんよ!

>>1. 1999年 15項目(n=649 全体1300) … 熟知度・確信度ともに低
>>2. 2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362) … 熟知度・確信度ともに高

の「熟知度・確信度ともに低」「熟知度・確信度ともに高」は、当然のことですが、1999年/2004-2005年の「全体として」の説明です。まさか「高受容群だけ」の説明と受け取られるとは思っていませんでした。
#その後の文章を読めばわかると思うですが…。

もっとも、これは私の書き方が悪かった、と言えなくもありませんので、nさんに責任はないのかもしれませんが。(汗)

しかし、nさんがここで引っかかったせいか、その後の内容はひどいものです。
「A組とB組のどちらが成績が高いか」になると、なぜこのような例え話で説明するのか、全く理解できません。例え話はあくまで例え話ですから、内容が微妙に違うこともあります。現実のデータがあるのですから、現実の話として説明すればいいはずです。
#あるいは、意図的に避けているのか…。

ということで、反論してもいいのですが、時間のムダでしょうからしません。
改めて相当レベルを下げた新エントリーを作りますので、お手数でもそちらにお願いします。

> この誤謬は、F検定を理解しているか、どころの話ではありません。

この文章も妙に引っかかりました。
ひょっとして、nさんはF検定、いや統計全般に詳しくないんでしょうか?
というのは、私のF検定の説明は、本当にザックリですからツッコミどころ満載です(自分で言うのもなんですが・苦笑)。
相当な反論が来ると覚悟していたのですが、全くないのにはいささか拍子抜けです。

閑話休題。

F検定の説明を省略した、血液型と性格の常識(9)を書きましたのでお知らせします。
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-09-13]

by ABOFAN (2013-09-13 23:27) 

n

>高受容群の有意差が出た項目数
>1999年 15項目(n=649 全体1300)
>2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362)

>高受容群(=熟知度・確信度が高い)でF検定で有意差が出た項目は1999年の15項目から2004&2005年の11項目へと減っています。

こういう書き方をしているのですから、あなたは「1999年の高受容群(熟知度+確信度≧6点)、649人」と「2004年度の高受容群(熟知度+確信度≧6点)、795人」を比較しているのですよね? そこまではいいですよね?

繰り返します、貴方の分析では、「1999年の649人」と「2004年度の795人」がどう違うかを比較しているのですよね?

ところが

>「熟知度・確信度ともに低」「熟知度・確信度ともに高」は、当然のことですが、1999年/2004-2005年の「全体として」の説明です。

と言われました。ABOFANさんは、「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」とで、熟知度や確信度に差があるとは思っていないのですね。

ではそもそも、あなたは「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」には、熟知度や確信度以外で、どのような性質の違いがあると考えて、比較をしているのですか?

似た文章を何度も載せないでいいですから、私が聞いていることに素直に答えて下さい。

統計手法へのツッコミは、あなたが何と何ををどういう目的で比較したいのかが明らかになってからの話です。意味のない比較にどんな高度な検定を用いたって意味がありません。
by n (2013-09-14 15:35) 

ABOFAN

nさん、ご返事ありがとうございます。
が、正直、今回の返事にも非常に失望しました。
おそらく…ですが、nさんは統計の基礎知識はあるものの、計算は統計パッケージに頼りっぱなしで、手計算でやったことがないのではないですか?
だから、F検定の基礎・基本の話でうろたえているように見える(失礼!)ということなのでしょう。
違いますか?
#そう考えないと、前回と今回のコメントの内容が理解できません。

>>高受容群の有意差が出た項目数
>>1999年 15項目(n=649 全体1300)
>>2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362)
>>高受容群(=熟知度・確信度が高い)でF検定で有意差が出た項目は1999年の15項目から2004&2005年の11項目へと減っています。
>こういう書き方をしているのですから、あなたは「1999年の高受容群(熟知度+確信度≧6点)、649人」と2004年度の高受容群(熟知度+確信度≧6点)、795人」を比較しているのですよね? そこまではいいですよね?

いいですよねも何も、それ以外に解釈しようがないと思うんですが…。
#もし、別な解釈があるとでもいうなら教えてください! :-<

>>「熟知度・確信度ともに低」「熟知度・確信度ともに高」は、当然のことですが、1999年/2004-2005年の「全体として」の説明です。
>と言われました。ABOFANさんは、「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」とで、熟知度や確信度に差があるとは思っていないのですね。

これも、質問の意図はある程度想像がつくのですが、どう考えても意味がある質問ではありません。ですから、この質問をする時点で、質問者のレベルは相当低いと推定せざるを得ません。
となると、前回のように、またまたトンチンカンな解釈をされると混乱して面倒なので、正直答えたくないタイプの質問です。
まぁ、しょうがないので回答します。
#くれぐれも、前回のようなトンチンカンな解釈をしないようお願いします。 :-<

では、正直にお答えします。

「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」とで、熟知度や確信度に差があるかどうかは、山岡さんは非公開なので、(差があるかどうか考えても)意味がありません。
検証しようがないことを考えても意味がありませんので…。
#もちろん、差を推測すること自体は可能ですが、そういうことで意味がありません。

> ではそもそも、あなたは「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」には、熟知度や確信度以外で、どのような性質の違いがあると考えて、比較をしているのですか?

ですので、意味がない比較をしようとは思いません。
#しつこいようですが、前回のようなトンチンカンな解釈をしないよう重ねてお願いします。 :-<

>統計手法へのツッコミは、あなたが何と何ををどういう目的で比較したいのかが明らかになってからの話です。意味のない比較にどんな高度な検定を用いたって意味がありません。

やはり、nさんは統計の基礎知識はあるものの、F検定の基礎・基本の話は「何と何ををどういう目的で比較したいのかが明らかになってからの話」というぐらいですから、本当はわかってないのでしょう?
ここで引っかかったのは、「意味のない比較にどんな高度な検定を用いたって」という部分です。
私が書いているのは、F検定の基礎・基本ですから、計算は統計パッケージに頼りっぱなしでも、わかっていないというのは本当は恥ずかしい話です。
#正直、私もわからない部分が多くて、お恥ずかしい次第ですが。(苦笑)
#だから、前回は「ツッコミどころ満載」とあえて書きました。
が、しかし、ここではうっかりnさんの本音が出た思うんですが、F検定の基礎・基本の話なのに、「意味のない比較にどんな高度な検定を用いたって」と書くのは、少しでも内容がわかっている人なら(絶対に!)あり得ない話です。
違いますか?

そこで、念のために確認させてください。
私のこのエントリーの次の文章は正しいですか?

>F値ですが、これは単純にサンプル数に比例します。ですので、同じ回答であれば、795/649=1.22なので、単純にF値は22%増大することになります。

A. 正しい B. 正しくない を選択し、その理由もお願いします。
もし、間違ったり「回答拒否」の場合は、nさんはF検定の基礎・基本を理解していないと判断します。
お手数ですが、どうかよろしくお願いします。m(._.)m

閑話休題。

私の知り合いの理系の大学教授(もちろん博士号ありです)でも、F検定の基礎・基本を理解していない人はいます(本人もそう言っています)。というか、そういう人の方が多いかもしれません。
が、知らないのに知っているようなフリをして話題を逸らそうとするのはどうでしょうか?
もし、その人が「疑似科学批判」の人だったら、信頼を失うことになるかもしれません。
少なくとも、私には好ましいこととは思えません。
by ABOFAN (2013-09-14 22:31) 

いちゃもんつけ太郎

>>あなたは「1999年の高受容群(熟知度+確信度≧6点)、649人」と2004年度の高受容群(熟知度+確信度≧6点)、795人」を比較しているのですよね? そこまではいいですよね?
>
>いいですよねも何も、それ以外に解釈しようがないと思うんですが…。

>> あなたは「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」には、熟知度や確信度以外で、どのような性質の違いがあると考えて、比較をしているのですか?
>
>ですので、意味がない比較をしようとは思いません。

矛盾してますよ。
せめて一つのコメント内でくらい、ご発言に矛盾がないよう注意されてはいかがでしょうか。
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-15 00:28) 

ABOFAN

いちゃもんつけ太郎さん、ご指摘ありがとうございます。
確かにおっしゃるとおりなので訂正します。
なお、F検定(の基礎・基本はツッコミどころ満載?)については言及がない(できない?)ようなので「統計的に差がある」の議論は、無効と判断させていただきます。
今後も、掲載するつもりはありません。
どうもお疲れ様でした。

-----

>> ではそもそも、あなたは「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」には、熟知度や確信度以外で、どのような性質の違いがあると考えて、比較をしているのですか?
> ですので、意味がない比較をしようとは思いません。
> #しつこいようですが、前回のようなトンチンカンな解釈をしないよう重ねてお願いします。 :-<

すみません。この部分は私の読み違い(「熟知度や確信度以外」の「以外」を読み落としました…スミマセン)でしたので訂正します。
ただし、内容はほとんど変わりません。

>高受容群の有意差が出た項目数
>>1999年 15項目(n=649 全体1300)
>>2004-2005年 11項目 (n=795 全体1362)

以外の情報がない(私の読み落としがなければ…苦笑)ので、それ以外の比較はできません。
正確に言えば、比較しても検証しようがないということです。
よろしいですか?

by ABOFAN (2013-09-15 07:39) 

n

>「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」とで、熟知度や確信度に差があるかどうかは、山岡さんは非公開なので、(差があるかどうか考えても)意味がありません。

その通り! この文は非常にまっとうです。

つまり、「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」を比較しているにも関わらず、どちらが熟知度や確信度が高い群なのか、貴方は実は知らなかったわけです。もちろん、ここにいる誰も知らないのです。

貴方は有意に出た項目の数が15個だとか11個だとか数えて、

>熟知度・確信度が高くなっても、差に変化はないか減ったのですから、「思い込み」説にとっては、かなり不利な展開になります。

と論じていたのですが、その前提が完全に誤っていると認めたわけですね。

まさに

>差があるかどうか考えても意味がありません

ですね。

目的も分かってないのに統計パッケージに数字を突っ込んだって、意味のある数字は出てきませんよ。

そんなわけで、統計方法の議論は時間の無駄です。比較する意味自体がないのですから。そもそも検定方法云々については読む価値がないので読んでいません。

だいたい、検定法云々は、ABOFANさんが勝手に持ち出し、勝手に間違い探しを要求することで、意図的に話題をすり替えて追及から逃れようとしているに過ぎないわけで、典型的な詭弁です(燻製ニシンの虚偽)。正々堂々と私は回答を拒否できます。
by n (2013-09-15 09:20) 

いちゃもんつけ太郎

>この部分は私の読み違い(「熟知度や確信度以外」の「以外」を読み落としました…スミマセン)

素直に読むと、「熟知度と確信度は比較している」と仰っているように思うんですが、そうなんですか?
たしか

>「熟知度・確信度ともに低」「熟知度・確信度ともに高」は、当然のことですが、1999年/2004-2005年の「全体として」の説明です。

ということですよね?
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-15 09:33) 

ABOFAN

回答ありがとうございます。
が、すみません、あまりにも予想どおりの展開に爆笑してしまいました。

>>「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」とで、熟知度や確信度に差があるかどうかは、山岡さんは非公開なので、(差があるかどうか考えても)意味がありません。
> その通り! この文は非常にまっとうです。
> つまり、「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」を比較しているにも関わらず、どちらが熟知度や確信度が高い群なのか、貴方は実は知らなかったわけです。もちろん、ここにいる誰も知らないのです。

おっしゃりとおりですね。

>貴方は有意に出た項目の数が15個だとか11個だとか数えて、
>>熟知度・確信度が高くなっても、差に変化はないか減ったのですから、「思い込み」説にとっては、かなり不利な展開になります。
>と論じていたのですが、その前提が完全に誤っていると認めたわけですね。

あはは、この文章は明らかに間違いです。
#ひょっとして、意図してそう書いています?

1999年と2004&2005年を比べると、

・高受容群の割合は、50%(649人)→58%(795人)に増えた(全体の熟知度・確信度が高くなった)
・高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った

以下は私の推測で、
・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
となります。

逆に、nさんのおっしゃるように、
・テレビ番組による「思い込み」の影響は高受容群の割合だけである(高受容群の回答の差には影響しない?)
・高受容群の回答の差は不明
となると、元々の
・「高受容群」で差があるのはテレビ番組による「思い込み」の影響である
・だから「低受容群」では差がない
が否定されてしまいます。

つまり、
・1999年からの(元々の)「高受容群」で差があるのはテレビ番組による「思い込み」の影響である
・しかし、2004&2005年で増えた「高受容群」では差がないので、テレビ番組による「思い込み」の影響は回答の差には影響しない
ということです。

しかし、そうなると、この傾向は過去にもあてはまらないとおかしいので、
・「高受容群」で差があるのはテレビ番組による「思い込み」の影響である
・だから「低受容群」では差がない
が否定されることになります。
おかしいですよね?

もっとも、高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減ったからといって、必ずしも差が減ったとはいえない(不明?)というのがnさん反論なのかもしれません。

しかし、実際に計算してみると、サンプル数が22%増えたので、その分増えたF値を打ち消すほど回答率の差が減った(22%)とでもしないと辻褄が合いません。

では、ちょっとアヤシイのですが正規分布と仮定して信頼区間を計算してみましょう。(苦笑)
有意が出た項目数は全体の半分、サンプルは少ない方の1999年649人と仮定します。
ご承知のように、これは差が小さくなる厳しい方向で仮定しています。

95%の信頼区間=28項目×(√0.5×0.5÷649人)×1.96=1.08項目

#間違っているかもしれないので、その場合は遠慮なく指摘をお願いします。
#正規分布でサンプルが649人という仮定は、正直こういうメタ分析ではアヤシイのですが、よくわかりません。(苦笑)

つまり、受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減ったので1.08項目以上ですから偶然ではありません。
よろしいでしょうか?

別な方法で計算してみましょう。
「高受容群」の回答率の差が22%減ったのは偶然かどうかです。
こっちは割と簡単で、正規分布としてもいいでしょう。

95%の信頼区間=(√0.5×0.5÷649人)×1.96=0.0385(3.85%)

つまり、22%も変わるのは偶然ではないということになります。
F検定だから差は2乗で効いてくることを考慮に入れて2倍にしても、3.85%×2=7.7%ですから、やはり偶然ではないということになります。
よろしいでしょうか?

それと、

> 目的も分かってないのに統計パッケージに数字を突っ込んだって、意味のある数字は出てきませんよ。

これはトホホです。こんなメタ分析をやってくれる統計パッケージってあるんですか?
少なくとも、入力する以前にいろいろ考えないと、入力すら不可能なんじゃないですか?
ひょっとして、統計パッケージも基本的なことしか使ってないんですか?

> そんなわけで、統計方法の議論は時間の無駄です。比較する意味自体がないのですから。そもそも検定方法云々については読む価値がないので読んでいません。
> だいたい、検定法云々は、ABOFANさんが勝手に持ち出し、勝手に間違い探しを要求することで、意図的に話題をすり替えて追及から逃れようとしているに過ぎないわけで、典型的な詭弁です(燻製ニシンの虚偽)。正々堂々と私は回答を拒否できます。

要するにF検定の話は「回答拒否」ということですね。
上の統計パッケージの文章を読んでも、どうも単純入力しかしていないのか、あるい過去に使ったけど忘れてしまった、という状態なんでしょうか?
まさか、こんなことだったとは!
ガッカリです。

まさか、信頼区間の計算ぐらいはできますよね?
それもできないとなると論外です。
どうなんでしょうか?

-----

以下は、いちゃもんつけ太郎さんの質問への回答です。

>>この部分は私の読み違い(「熟知度や確信度以外」の「以外」を読み落としました…スミマセン)
>素直に読むと、「熟知度と確信度は比較している」と仰っているように思うんですが、そうなんですか?

山岡さんによると、相関は0.4程度と意外に低いようです。もっとも、2004&2005年のデータではなく、全体の話です。

>>「熟知度・確信度ともに低」「熟知度・確信度ともに高」は、当然のことですが、1999年/2004-2005年の「全体として」の説明です。
>ということですよね?

そのとおりです。
by ABOFAN (2013-09-15 10:52) 

いちゃもんつけ太郎

ということは、「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」の熟知度や確信度を、全体のデータで以て比較しているということですか?
by いちゃもんつけ太郎 (2013-09-15 10:59) 

n

>以下は私の推測で、
>・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
>・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
>となります。

「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?
データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。

それに推測するだけで良ければ、私は「2004年度の高受容群は、1999年の高受容群よりも熟知度や確信度は低かった可能性がある」と推測しています。既に8月28日の時点でそういう解釈を貴方に伝えていますよ。当時から私は貴方が「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」という、一見して意図が不明な比較をしていることを追及して、その文脈の中でこのように言及しています。

>「知識もなく"信じる"と答える"にわか"ファンが相対的に増えた」とか、「当時のマスコミは実は番組毎にバラバラな事を言っていた」とか、解釈は色々考えられます。

まだこの部分の詳しい説明はしていませんが、ABOFANさんにはもう少し優しく説明してあげないとダメかな。

>逆に、nさんのおっしゃるように、
>・テレビ番組による「思い込み」の影響は高受容群の割合だけである(高受容群の回答の差には影響しない?)
>・高受容群の回答の差は不明
>となると、元々の
>・「高受容群」で差があるのはテレビ番組による「思い込み」の影響である
>・だから「低受容群」では差がない
>が否定されてしまいます。

は? 『元々の「高受容群」で差がある』とは、いつ誰がした何の話を指しているのですか?
「低受容群と高受容群を比べた」場合の話ですか? それなら山岡氏の論文が書いてあることそのものです。
しかし「高受容群同士で比べると差がある」などという話を、過去に貴方以外の誰がいつやったのですか? 私がいつ肯定したのですか?
"高受容群で差がある"というフレーズをダブルミーニングで解釈しないでください。未だにその2つを区別出来ていないとは驚きです。
この区別すらできない人間が、どうして統計学や心理学に手を出せるのでしょうか。

小学生レベルの当たり前の話を、今一度繰り返しておきます。
比較したいなら「低受容群」と「高受容群」を比べなさい。山岡氏の研究はちゃんとそれをやって、綺麗に違いを見いだしています。「高受容群で差がある」とはこういう意味です。
貴方のように「どちらが熟知度や確信度が高いのか不明な、高受容群と高受容群同士」を比較しても、差が出なくても何の不思議もありませんし、他のどのような知見とも矛盾なんてしません。「高受容群で差がある」とはこういう意味ではありません。

>こんなメタ分析をやってくれる統計パッケージってあるんですか?
>少なくとも、入力する以前にいろいろ考えないと、入力すら不可能なんじゃないですか?

そっくりそのまま貴方にお返しします。何と何を比較したいのかくらい理解できる知能を付けてから、統計ソフトは触って下さい。バカが触って良いオモチャじゃないんです。
by n (2013-09-15 19:28) 

ABOFAN

いちゃもんつけ太郎さん、

> ということは、「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」の熟知度や確信度を、全体のデータで以て比較しているということですか?

違います。nさんとのやりとりを読んでみてください。

-----

nさん、

う~ん、思わずいじくり回したくなる回答ですね…。
もっとも、普通はここまでいじったりはしないんですが、「公の学問の場でこんな明らかな捏造…」という発言があるので、半沢直樹じゃないですが「倍返し」ぐらいだったら許容範囲でしょうか?
ただ、あまりいじり回すと根性が悪いと思われても損ですから、どうしようかな?
というのが正直な気持ちです。(笑)

> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?

では、具体的な数字で説明してみてくださいませんか?
もっとも、過去ログを見る限り、まともに説明できるとは思えませんが…。
#説明できるのだったら、当然この発言は取り消しますよ。

> データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。

よくわかりません。それなら、「説明可能」じゃないですよね?
それとも、「実際にどうだったかなんて分かりません」なら、どんな説明でも許されるということですか?
となると、私の推測も「説明可能」になりますし、

> つまり貴方は
> 「1999年の、確信度と受容度の合計が6点以上の人は、確信度・受容度共に低いが、
> 2004年度の、確信度と受容度の合計が6点以上の人は、確信度・受容度共に高い」
> と信じて、その2群を一生懸命比較しているわけです。
> 非常に馬鹿げた行為に思えますが、貴方以外のだれがこんな話をしているのですか?
> 全く理解不能です。
> by n (2013-09-13 18:44)

とありますから、nさん自身が「非常に馬鹿げた行為」をしていることになりますが?
いったい、どういう意図でこの発言をしたのか、私にはさっばり理解できません…。

>>「知識もなく"信じる"と答える"にわか"ファンが相対的に増えた」とか、「当時のマスコミは実は番組毎にバラバラな事を言っていた」とか、解釈は色々考えられます。
> まだこの部分の詳しい説明はしていませんが、ABOFANさんにはもう少し優しく説明してあげないとダメかな。

しつこいようですが、具体的な数字で○○バーセントとか、F値や有意差が出た項目と辻褄が合う説明でお願いします。抽象的な話は受け付けません。
これまた、過去ログを見る限り、まともに説明できるとは思えませんが…。
#もちろん、説明できるのだったら、当然この発言は取り消します。

> は? 『元々の「高受容群」で差がある』とは、いつ誰がした何の話を指しているのですか?

そうしないと、どうしても数字の辻褄が合いません。
#もっとも、過去ログを見る限り、nさんに内容が理解できるとは思えませんが…。

> 比較したいなら「低受容群」と「高受容群」を比べなさい。山岡氏の研究はちゃんとそれをやって、綺麗に違いを見いだしています。「高受容群で差がある」とはこういう意味です。

これも、冒頭の次の発言とは正反対です。

> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?

nさんは、いったい何を主張したいのでしょう?

> 貴方のように「どちらが熟知度や確信度が高いのか不明な、高受容群と高受容群同士」を比較しても、差が出なくても何の不思議もありませんし、

「どちらが熟知度や確信度が高いのか不明な、高受容群と高受容群同士」でも「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能なんですか?

もはや、nさんの頭の中は、スパゲティ以上の大混乱状態としか思えませんが?

>>こんなメタ分析をやってくれる統計パッケージってあるんですか?
>>少なくとも、入力する以前にいろいろ考えないと、入力すら不可能なんじゃないですか?
> そっくりそのまま貴方にお返しします。何と何を比較したいのかくらい理解できる知能を付けてから、統計ソフトは触って下さい。バカが触って良いオモチャじゃないんです。

あはは、そう感情的になる必要はないと思います。
が、やはり、この文章から判断する限り、統計パッケージは使ってないか、あまり得意ではなさそうですね。
ひょっとして、メタ分析もよくおわかりではないんでしょうか?

ということで、思わず遊んでしまいました。(笑)

が、こういう揚げ足取りばかりでもしょうがないので、少しは論点を整理しておきましょう。

まず、1点目です。

> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?

ぜひ、具体的な数字で説明してみてくださいませんか?
しつこいようですが、数字の裏付けがない抽象的な話はダメですよ。

次は、2点目です。

nさんがF検定の基礎・基本は得意でないのはよくわかりました。
でも、まさか「信頼区間」ぐらいはおわかりでしょう?
これは選択式にします。
A. 手計算が出来る B. 概念は理解しているが手計算は出来ない C. 概念も理解していない
のいずれかでお答えください。私のツッコミどころ満載の信頼性区間の話を無視していることから判断すると、ひっとしてB.ですか?

では、よろしくお願いします。

by ABOFAN (2013-09-15 22:30) 

n

えっ。

貴方が「(データはないが)私の推測で、Aと仮定するとうまく説明できる」として挙げた話に直接呼応して、私が「BやCでも説明可能でしょう?データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。」と答えたんですよね。

お互いに推測だと断って「こういう可能性もある」と話している流れで、なぜ私だけが「ならばBやCであることをデータを挙げて証明せよ!」みたいなことを求められているのですか(笑) そういう詭弁が貴方のやり口なのですか?

そもそも私は「データがなく、推測以外に何も証明できないから、貴方の比較自体に意味がない」と、何度も何度も言ってるんですけど。比較に意味があると主張しているのに前提データを具体的に示せず、結果の解釈を推測や仮定に頼らざるを得ない貴方の方が破綻しています。

>>比較したいなら「低受容群」と「高受容群」を比べなさい。
>これも、冒頭の次の発言とは正反対です。
>>あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?
>nさんは、いったい何を主張したいのでしょう?

(明確な「低受容群」と「高受容群」があるんだからそれを使えばいいじゃんとは思いますが)そういう指摘なのでしたら表現を変えておきます。

「熟知度・確信度が高くなっても、差に変化はないか減った」といった主張をしたいなら、最低限、どちらの熟知度や確信度が高いのか位は分かっている群で比較を行って下さい。「1999年の高受容群」「2004年度の高受容群」ではそれすら不明なのです。

どう違うのか誰も分からない2群を単に統計にかけて、15項目だとか11項目だとか数えたところで、どういう意味があるのか分かるわけないでしょう。そこから先何を言ったって、根拠のない推測や仮定しかありません。
by n (2013-09-16 00:02) 

きゃは

>>こんなメタ分析をやってくれる統計パッケージってあるんですか?
> そっくりそのまま貴方にお返しします。何と何を比較したいのかくらい理解できる知能を付けてから、統計ソフトは触って下さい。バカが触って良いオモチャじゃないんです。

 きゃはは。そりゃそうですよねえ。
 ABOFANさんが使える統計ソフトというのは、きっと、ABOFANさんの好みの結果を楽に出してくれるものなんでしょうねえ。それ以外の(自分の望まない結果が出る)統計ソフトは当然、ABOFANさんにとっては使いにくいのでしょう。
 おそらく、このようにしてねつ造は生まれてくるのでしょうね。きゃはははは。
 この観点からは、ABOFANさんが世間に名前をまだまだ知られていないのはよいことですよね。本人にとっても良い意味で知られるのは無理でしょうけど。

by きゃは (2013-09-16 05:27) 

ABOFAN

nさん、おはようございます。

すみません、あまりにも私の目論見どおり進んでいるので、笑ってしまいました。
#まるでいじめっ子になった気分です。(笑)
#もちろん、私がいじめっ子で、nさんがいじめられっ子です。
ので、今回は(上から目線で恐縮ですが)文章を多少手加減しておきます…。

> 貴方が「(データはないが)私の推測で、Aと仮定するとうまく説明できる」として挙げた話に直接呼応して、私が「BやCでも説明可能でしょう?データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。」と答えたんですよね。

私の推測はデータはありますよ。
何回も書いているとおり、

・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
・差が減ったのは偶然ではない

と、具体的な数字で説明しています。少なくとも、私の推測は、現実のデータを説明することが可能です。
#少なくとも矛盾はしません。
しかし、nさんの推測は、

>> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
>> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?
> では、具体的な数字で説明してみてくださいませんか?
> もっとも、過去ログを見る限り、まともに説明できるとは思えませんが…。
> #説明できるのだったら、当然この発言は取り消しますよ。

には、全く無反応です。つまり、nさんの“推測”は、現実のデータを説明できるかどうか不明です。
普通は、この程度の話なら「推測」ではなく「思いつき」とか「たたき台」というレベルでしょう?

> お互いに推測だと断って「こういう可能性もある」と話している流れで、なぜ私だけが「ならばBやCであることをデータを挙げて証明せよ!」みたいなことを求められているのですか(笑) そういう詭弁が貴方のやり口なのですか?

私は「データを挙げて証明」しようしています。では、nさんは「できない」ということでいいですね?

> 「熟知度・確信度が高くなっても、差に変化はないか減った」といった主張をしたいなら、最低限、どちらの熟知度や確信度が高いのか位は分かっている群で比較を行って下さい。「1999年の高受容群」「2004年度の高受容群」ではそれすら不明なのです。

意味不明です。
確かに私は、全体の「熟知度・確信度が高くなった」とは言いました。
現実のデータがありますからね。
しかし、差の比較の対象である「高受容群」では「熟知度・確信度が高くなった」とは言ってません。
何回も書いているとおり、

・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
・差が減ったのは偶然ではない

ということです。
このnさんの文章は、意図的に書いているのか、それとも思い込み(私のように読み落として?・苦笑)なのかはわかりませんが…。

> どう違うのか誰も分からない2群を単に統計にかけて、15項目だとか11項目だとか数えたところで、どういう意味があるのか分かるわけないでしょう。そこから先何を言ったって、根拠のない推測や仮定しかありません。

現実に、高受容群の有意差が出た項目数が15項目→11項目に減ったのは「事実」ですし、偶然でもありません。
ですから、原因を推測するのに意味がないということはありえません。
これは私の推測ですが、nさんは、たぶんこういう「ゲリラ戦」みたいなことはやったことがないではないですか?
いままで経験したことがない「新事実」を頭ごなしに否定するのは、一番「非科学的」なやり方でしょう?
かつての日本軍のように、日露戦争の体験を絶対化したおかげで、太平洋戦争で(徹底的に?)負けたといったところでしょうかね。
もっとも、米軍でも同じことなので、ベトナム戦争では「正規軍」が「ゲリラ戦」に負けて痛い目にあっています。
#まぁ、これは例え話なので、細かいことをいうと違うと思いますが…。

それと、前回の質問も全く無視ですか?
念のため、

-----

少しは論点を整理しておきましょう。

まず、1点目です。

> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?

ぜひ、具体的な数字で説明してみてくださいませんか?
しつこいようですが、数字の裏付けがない抽象的な話はダメですよ。

次は、2点目です。

nさんがF検定の基礎・基本は得意でないのはよくわかりました。
でも、まさか「信頼区間」ぐらいはおわかりでしょう?
これは選択式にします。
A. 手計算が出来る B. 概念は理解しているが手計算は出来ない C. 概念も理解していない
のいずれかでお答えください。私のツッコミどころ満載の信頼性区間の話を無視していることから判断すると、ひっとしてB.ですか?

by ABOFAN (2013-09-15 22:30)

-----

やはり、nさんはメタ分析は苦手なんでしょうか?
それにしても、本当に信頼区間も知らないというなら、大学教養レベルの水準もクリアしてませんよ。
回答しないのは面倒だからと思いますが、さすがに少々心配になってきました。
失礼しました。

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きゃはさん、お疲れ様です。

こういう(具体的な内容が全くない?)私への批判的な発言が出てくるということは、やはりnさんが相当不利に見えるということでしょうかね?
失礼しました。

by ABOFAN (2013-09-16 08:09) 

n

ここまでの話の流れ。

A「○○スーパーの和牛は1パック1500円、△△スーパーの和牛は1パック1100円だった。○○スーパーの方が単価が高いのです!」
n「肝心の、それぞれのパック当たりのグラム数の違いについてデータはないの?」
A「バカ野郎、そんなデータはない! だが○○スーパーの品が高いということは別の場所で他の人も言っていた」
n「何グラム入りか不明なんだったら、そんな比較自体が無意味でしょ」
A「この差は、○○スーパーの和牛の単価が高いと推測しても上手く説明できるだろう! 少なくとも矛盾はしない!」
n「推測に過ぎないのかよ。逆に、△△スーパーの単価の方が高いと推測しても、その現象は説明可能ですよね?」
A「私は実際にデータを挙げて証明している。説明可能というなら、お前こそ具体的データを挙げて説明しろ! 統計学に無知なやつめ!」

いやあ凄い。
あ、ABOFANさんは例え話を理解できないんでしたね。比喩を排除して書いておくと、こうです。

A「1999年の高受容群で有意に出たのが15項目、2004年度の高受容群では11項目だった。マスコミの影響は小さいのです!」
n「肝心の、それぞれの確信度+熟知度の違いについてデータはないの?」
A「バカ野郎、そんなデータはない! だが確信度と熟知度が必ずしも比例しないと別の場所で山岡さんも言っていた」
n「確信度+熟知度が不明なんだったら、そんな比較自体が無意味でしょ」
A「この差は、マスコミの影響が少ないと推測しても上手く説明できるだろう! 少なくとも矛盾はしない!」
n「推測に過ぎないのかよ。逆に、確信度+熟知度が2004年度も変わらないか、下がったと推測しても、その現象は説明可能ですよね?」
A「私は実際にデータを挙げて証明している。説明可能というなら、お前こそ具体的データを挙げて説明しろ! 統計学に無知なやつめ!」


というのがここまでの流れです。いやあ凄い。

ABOFANさんは最初の発言の時点で迂闊極まりない比較をしているのに、どうしても当初の誤りを認めるのがイヤで、誤魔化すのに必死なのだと思います。話がどんどんずれてきていますからね。

貴方は『「データを挙げて証明」しようしています。』と再び宣言しちゃったようですが、具体的に貴方の論理に足りていないデータは「15項目/11項目」ではありません。大前提となる「今比べている2つの群での、確信度+熟知度の違い」の数字です。それが存在しない以上、貴方の話はどこまでいっても「具体的データのある証明」にはなりえません。

貴方は「1999年と2004年の高受容群の比較」をこれ以上続けることで、未だに何かが「証明」できると思っているのですか? 貴方がやっているのは「存在しないデータに基づいた、貴方個人の希望的観測」でしかありません。妄想をいつまで続ける気なのでしょう。


>少なくとも、私の推測は、現実のデータを説明することが可能です。

そもそもマスコミの影響については、「全体では熟知度や確信度が上がっている」「そもそも高受容群の割合が上がっている」という、非常に素直で、誰にとっても解り易く、直接的な現象が観測されていますし、山岡氏もそのように主張しているわけです。

貴方の最終主張である「マスコミの影響は小さい」について、そちらの現実のデータとの齟齬はどう「説明」可能なのか、ぜひお聞きしたいものです。凄く曖昧にされている気がするので。


>つまり、nさんの“推測”は、現実のデータを説明できるかどうか不明です。普通は、この程度の話なら「推測」ではなく「思いつき」とか「たたき台」というレベルでしょう?

え? 「1999年の高受容群649人の熟知度+確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度+確信度であれば、差がないか、後者の方が小さいかもしれない」という私の話は、「現象を説明可能で、少なくとも矛盾はしない推測」としてすら、認められないレベルの話なんですか?(笑)

ということは、もしかして貴方は、データがないにも関わらず、本心では「高受容群に限った熟知度+確信度が、1999年と比べて2004年に上がっているに違いない」と、何らかの理由で信じているのでしょうか。

私は2004年に「高受容群に限った熟知度+確信度」が下がる理由については既に述べており、それが8月27日の時点で既に述べた「"にわか"ファンが増えたから」です(もっと説明が必要ならします)。逆に、上がる理由としては「高受容群に限ってもマスコミの影響が大きいから」というストレートな案しか思いつきません。それ以外で「高受容群に限った熟知度+確信度」が2004年に「上がる」理由って、何かあるのですか? 思いつきやたたき台レベルで構いませんから、教えて下さい。
by n (2013-09-16 10:36) 

ABOFAN

う~ん、すっかり私がいじめっ子になっちゃってますね。(笑)
ということで、例え話はパスしてちょっとだけ…。

> え? 「1999年の高受容群649人の熟知度+確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度+確信度であれば、差がないか、後者の方が小さいかもしれない」という私の話は、「現象を説明可能で、少なくとも矛盾はしない推測」としてすら、認められないレベルの話なんですか?(笑)

全くおっしゃるとおりです。(笑)
初歩的な確率・統計の知識があれば、nさんの主張はほぼ確実に間違いであることがわかります。
nさんは、本当に確率・統計を勉強されたのですか?
これはごく初歩的な話ですよ?

> それ以外で「高受容群に限った熟知度+確信度」が2004年に「上がる」理由って、何かあるのですか? 思いつきやたたき台レベルで構いませんから、教えて下さい。

ごく初歩的な話ですから、まず自分のアタマで考えてみてください。
今だったら訂正しても特に何も言いませんから…。

by ABOFAN (2013-09-16 13:28) 

ソボクナギモン

1999年と2004年の低受容群の分布は変化してないの?
by ソボクナギモン (2013-09-16 18:17) 

n

はあ、つまり、ABOFANさんはここに来てまた、「高受容群に限った熟知度+確信度」が、1999年よりも2004年度の方が高いはずだ、と主張するのですか?

以前は

>>つまり貴方は
>>「1999年の、確信度と受容度の合計が6点以上の人は、確信度・受容度共に低いが、
>>2004年度の、確信度と受容度の合計が6点以上の人は、確信度・受容度共に高い」
>>と信じて、その2群を一生懸命比較しているわけです。
>そんな話は誰もしてませんよ!(略)まさか「高受容群だけ」の説明と受け取られるとは思っていませんでした。

とあり、「1999年度の高受容群の確信度+受容度」と「2004年の高受容群の確信度+受容度」に、差があるとは言っていない、と、私の解釈を盛大にバカにしていましたよね。

それが今度は、統計のごく初歩的な知識があれば、「高受容群の確信度+受容度」は、2004年の方が高いことが明らかだと言い始めました。データが存在する必要すらないそうです(笑)

貴方は結局どっちだと主張したいのですかね。実は内心では「差がある」とずっと思っていたのに、それを指摘した私をバカにしていたのかな?(笑) それとも自分が何を主張したのか忘れたのかな。
by n (2013-09-16 18:19) 

ABOFAN

ソボクナギモンさん、

> 1999年と2004年の低受容群の分布は変化してないの?

変化しているはずですよ。

-----

nさん、

> はあ、つまり、ABOFANさんはここに来てまた、「高受容群に限った熟知度+確信度」が、1999年よりも2004年度の方が高いはずだ、と主張するのですか?

おっしゃるとおりです。

> 以前は
> :
> 「1999年度の高受容群の確信度+受容度」と「2004年の高受容群の確信度+受容度」に、差があるとは言っていない、と、私の解釈を盛大にバカにしていましたよね。

バカにしているつもりはありませんが、「1999年度の高受容群の確信度+受容度」と「2004年の高受容群の確信度+受容度」に、差があるとは言っていないのは事実です。

> それが今度は、統計のごく初歩的な知識があれば、「高受容群の確信度+受容度」は、2004年の方が高いことが明らかだと言い始めました。データが存在する必要すらないそうです(笑)
> 貴方は結局どっちだと主張したいのですかね。

実は今日じ~っとデータを見ていて思いつきました。(笑)
信じられないかもしれませんが、ウソはついていませんので本当の話です。
もっとも、わかってみればコロンブスの卵と同じで、驚くほど簡単なことなのですが…。
#まさに、「必ず統計的に差が出る」と同じで、2005年以降は以前の非常識が常識になりましたからね。
#1度あることは2度あるんですね。

ところで、nさんは『2004年に「高受容群に限った熟知度+確信度」が下がる』理由はまだ訂正するつもりはありませんか?
訂正しないと「疑似科学批判」のメンツ丸つぶれですよ。
本当にいいんですか?
#冗談で言っているのではなく、本当に真面目な話ですよ。
いずれにせよ、回答の差は「思い込み」ではなく、「本当の差」であることが決定的になった、と考えてもいいと思います。v(^^)

by ABOFAN (2013-09-16 22:39) 

n

「1999年の高受容群と2004年度の高受容群の背景の差」は今もっとも大事な争点であり、貴方の主張の最も重大な綻びだと言っているのです。その部分でそれだけ正反対に意見を変えたなら、ちゃんと「以前の意見と変わりました」と宣言しましょうよ。それをせず、私に矛盾を指摘された後で「実は今日になって以前の考えを覆すような凄いことを思いついていました!」と言い訳しても、嘘がバレバレですよ。

しかもそれ、ついさっきまで貴方は、分からないなら統計の初歩すら分かっていないレベルの話だと煽っていたのですが、ABOFANさんはそれを「今日」思いついたと自慢しているようです。半月もの間、ABOFANさんは統計の初歩を分かっていなかったと自ら認める形になっています(苦笑)。出任せで取り繕うにしても自分に不利にならない言い訳をすればいいのにね。

まあ、茶化すのはここまでにします。

とにかく、ABOFANさんは「統計の基礎が分かっている人なら誰でも分かる程度のシンプルな理由」により、「1999年度の高受容群の確信度+受容度」よりも「2004年の高受容群の確信度+受容度」の方が高い事が明らかであり、現実のデータを確かめる必要すら無いと主張しています。

ではどうぞ、それを証明して下さい。

言っておきますが、次は私に綻びを指摘されても、「高くなるとしても矛盾しないという予測に過ぎない」だとかで、謝りもせずに後で逃げるのは無しですよ。統計の基礎が分かっている人が誰でも思いつくべきレベルの、完全無欠の『証明』をどうぞ。

なお、私は相変わらず、「マスコミの影響があり、全体としては確信度+熟知度が上がっている」という条件の下でも、「1999年度の高受容群の確信度+熟知度」と比べて、「2004年度の高受容群の確信度+熟知度」は高くなっている可能性も低くなっている可能性もあり、実測データがない以上は不明であると考えています。2004年度に「下がる」理由は8月の段階でちゃんと既に(一言ですが)言及してあります。
by n (2013-09-16 23:26) 

ABOFAN

では、血液型と性格の常識(11)をどうぞ!
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-09-17]

by ABOFAN (2013-09-17 01:28) 

n

「熟知度と確信度の分布は、常識的には二項分布」ですか。貴方が「初歩的な確率・統計の知識」だといって出してきたのがコレですか…。

『熟知度と確信度の相関係数は0.4だから二項分布』とのことですから、もしかしたら「熟知度+確信度」と、弱い相関のある点数を2個足したら何故か二項分布が出来上がると考えているのですか?

それとも貴方はまさか、「血液型性格診断を 1;全く信じていない~4;信じている」のような4点法のアンケートが、一般論として回答の分布が二項分布になると考えているのですか?

まあどっちにせよ酷く間違えています。私に「初歩的な確率・統計の知識」を教えるはずが、貴方に初歩的な確率・統計の知識が無いことをこの上なく見事に証明できる、金字塔的バカ文章になっています。是非消さないで残しておいて下さいね。

一方で【追記】として貴方が書かれている、この数字。

>【熟知度】
>・4点  7.9%→15.0%(7.1%増)
>・3点 54.4%→60.8%(6.4%増)

>【確信度】
>・4点 12.2%→14.1%(1.9%増)
>・3点 46.5%→49.7%(3.2%増)

これは矢印の右側が2004年度という意味ですよね。

私はこんなデータを見たことがないのですが、出典は何でしょう。貴方の計算とかではなくて、山岡氏の現実の実測データですか?
貴方は「熟知度+確信度のデータはない」と言い続けていたのですが、足し算する前のデータなら持っていたということでしょうか。
by n (2013-09-17 21:49) 

ABOFAN

> 「熟知度と確信度の分布は、常識的には二項分布」ですか。貴方が「初歩的な確率・統計の知識」だといって出してきたのがコレですか…。

> まあどっちにせよ酷く間違えています。私に「初歩的な確率・統計の知識」を教えるはずが、貴方に初歩的な確率・統計の知識が無いことをこの上なく見事に証明できる、金字塔的バカ文章になっています。是非消さないで残しておいて下さいね。

あはは、確かにおっしゃるとおりなので訂正しました。(汗)
「2項分布」で近似というつもりだったのですが、確かにこれでは大ボケと言われてもしょうがないでしょう。(苦笑)
#今回は、意図的にツッコミどころ満載なのではなく単純に間違いました。
#もっとも、結論は変わりませんが。

興味深いのは、それ以外の反論が皆無なことです。
では、nさんの主張である『2004年に「高受容群に限った熟知度+確信度」が下がる』は否定された、と判断させていただきます。
これで議論は終了ですね。
どうもお疲れ様でした。

> 一方で【追記】として貴方が書かれている、この数字。
> >【熟知度】
> >・4点  7.9%→15.0%(7.1%増)
> >・3点 54.4%→60.8%(6.4%増)
> >【確信度】
> >・4点 12.2%→14.1%(1.9%増)
> >・3点 46.5%→49.7%(3.2%増)
> これは矢印の右側が2004年度という意味ですよね。
> 私はこんなデータを見たことがないのですが、出典は何でしょう。貴方の計算とかではなくて、山岡氏の現実の実測データですか?
> 貴方は「熟知度+確信度のデータはない」と言い続けていたのですが、足し算する前のデータなら持っていたということでしょうか。

おっしゃるとおりです。

これで、回答の差は「思い込み」ではなく、「本当の差」であることが決定的になった、ということになります。
本当にお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-09-17 23:08) 

ソボクナギモン

熟知度+確信度は49.9%から58.4%に増えてるのに、確信度はそんなに増えてないんですね。
by ソボクナギモン (2013-09-18 02:21) 

ABOFAN

すみません、確信度の数字が間違っていたので訂正しました。
もっとも、結論は変わりません。

> 熟知度+確信度は49.9%から58.4%に増えてる

これは、どういう意味でしょうか?


by ABOFAN (2013-09-18 07:16) 

ABOFAN

やっぱり、もうnさんから返事はもらえないんでしょうかねぇ。

by ABOFAN (2013-09-18 23:22) 

ソボクナギモン

熟知度+確信度が6点以上は49.9%から58.4%に増えてるのに、確信度はそんなに増えてないんですね。
1999年と2004年+2005年の、熟知度1点2点、確信度1点2点のデータはあるんですか?
by ソボクナギモン (2013-09-19 03:02) 

ABOFAN

> 熟知度+確信度が6点以上は49.9%から58.4%に増えてるのに、確信度はそんなに増えてないんですね。

のようですね。逆に、2009年は『自分の説明書』に影響があったはずで、このときは熟知度はあまり変わりませんが、確信度が減りました。
面白いですね。

> 1999年と2004年+2005年の、熟知度1点2点、確信度1点2点のデータはあるんですか?

ありますよ。

【熟知度】
・4点  7.9%→15.0%(+7.1%)
・3点 54.4%→60.8%(+6.4%)
・2点 28.3%→20.2%(△8.1%)
・1点  9.4%→ 4.0%(△5.4%)

【確信度】
・4点 12.2%→16.7%(+4.5%)
・3点 46.5%→52.4%(+5.9%)
・2点 28.3%→23.7%(△4.6%)
・1点 12.4%→7.1%(△5.3%)

nさんの感想も聞きたいのですが、今となってはもう無理でしょうね。残念!

by ABOFAN (2013-09-19 06:39) 

n

とりあえずその数字は何がソースなのですか?
貴方は「熟知度+確信度」の実測のデータは無いと何度も言って、これだけ他人の手を煩わせていたのですよ。

二項分布だとか何だとか意味不明な論理をかざしておいて、数週間も遅れてこんな数字をいきなり提示し、「申し訳ありません、見逃していました」というならともかく、「あはは」はないでしょう。流石にイラッとします。

とりあえず、ソースは何で、何故今更こんな数字が出てきたのか、ちょっとは説明しましょうよ。考察に値する数字なのかどうか判断するのが先です。
by n (2013-09-19 11:16) 

ABOFAN

すみません、数字がまた間違っていたので、
血液型と性格の常識(11)【訂正版】
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-09-19]
を追加しましたので、お手数でもご覧ください。

----------

回答ありがとうございます。
が、実質的に回答拒否なのには思わず吹き出してしまいました。
というのは、仮に私の数字が正しいとしても、nさんが自説を引っ込めるとは到底思えないからです。
では、本当に正しい数字だったら、自説の誤りを認めますか?
認めないですよね?
#おそらく、何を言ってもそんなソースではダメというのは目に見えていますから…。

ということで、一応は回答しておきますが…。

> とりあえずその数字は何がソースなのですか?

元々は山岡さんのものですから、実際の数字ですよ。
もっとも、読み違えて何回も間違ってしまったのはお恥ずかしい限りですが。(苦笑)
#まともに回答しても意味がない思うので、この程度にしておきます。

> 貴方は「熟知度+確信度」の実測のデータは無いと何度も言って、これだけ他人の手を煩わせていたのですよ。

あはは、これには笑うしかありません。私は、元々この数字はあまり興味はありませんでした。ただ、nさんが重要と思っているようなので、対抗するために調べただけです。(笑)

本当に最近気が付いたので、

> ところで、nさんは『2004年に「高受容群に限った熟知度+確信度」が下がる』理由はまだ訂正するつもりはありませんか?
> 訂正しないと「疑似科学批判」のメンツ丸つぶれですよ。
> 本当にいいんですか?
> #冗談で言っているのではなく、本当に真面目な話ですよ。

と書いていますが、わかりませんでしたか?

「熟知度+確信度」は今でも手元にありません。あるのは、それぞれ単独の数字だけで、よく考えたら使える数字があったというレベルです。

閑話休題。

常識的に考えて、「熟知度+確信度」が上がったのは、「信じている人」がテレビ番組を見て知識が増えたからでしょうし、実際の数字もそうなっているようです。
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だいたいテレビの影響があると有意に出る項目数が増えるべき、というのも正しくありません。「知識もなく"信じる"と答える"にわか"ファンが相対的に増えた」とか、「当時のマスコミは実は番組毎にバラバラな事を言っていた」とか、解釈は色々考えられます。
-----
は、nさんの「希望的観測」であって、根拠は何もないようですし、そもそも、テレビを見て根拠もなく信じる人がそんなに多いなら、周りに何人かいるはずですが、そんなは人ほとんどいないようですし…。
おかしいと思いませんか?

それなのに、

> とりあえずその数字は何がソースなのですか?
> 貴方は「熟知度+確信度」の実測のデータは無いと何度も言って、これだけ他人の手を煩わせていたのですよ。

という質問をするのはどうでしょうか?

そういえば、能見正比古さんの本に書いてあった話を思い出しました。
少々品が悪いのですが面白いので紹介しておきます。
故・司馬遼太郎さん(A型)が、とある講演会で、自分の○○の窓が開いていたことに気がついたそうです。口惜しいやら何やらで、最後には周りが注意しないのが悪いんだと言ったとかなんだとか。実は、B型の能見さんも、同じことは何回あったそうですが、最初ちょっとバツが悪いだけで、少したったら忘れてしまう、やはりB型とA型は違うんだ、といった内容だったと記憶しています。(笑)

○○の窓が開いていたのは自分のせいですから、いくらバツが悪くとも、他人のせいにしてはいけないと思いませんか?

by ABOFAN (2013-09-20 00:32) 

n

前提が曖昧なままで先走って議論を勝手に進めるのは貴方の悪い癖ですね。背景の違いすら知らずに2群を比較してみたり、その状況で統計の話をしてみたり(笑)

で、今私は、貴方が今頃になって突然出してきた得点別の回答率データが、本当に信頼に足るものかどうかについて、ソースを聞いています。

貴方は他人の論文を素直に解釈せず、正反対に読解したり頓珍漢な計算をしたりすることについて数え切れない前科があります。ちゃんと山岡氏本人が発表した正しいデータであると私自身の目で確認できることが先決です。

>#おそらく、何を言ってもそんなソースではダメというのは目に見えていますから…。

そんなことないですよ。元々は私は貴方が遅れて出してきた数字に大した疑念は持っておらず、私が見てなくて貴方も忘れていた論文があるのかな程度に思っていました。だいたい、普通はデータを出す時(特に見逃していたデータを半月も遅れて提示するとき)は、ちゃんと一緒に出典を提示するものです。それ忘れている貴方は相変わらず非常識だね、程度のツッコミだったのです。

…しかし、話が変わりました。ソースを聞いたところ明確な回答が得られず、代わりに「元々は山岡さんのもの」という微妙な表現をされました。単なるアンケートの回答数の分布に「元々は」って何ですか(笑)。これは山岡氏の発表したデータそのものとは違うのですか。こうなると数字が間違っていたと訂正したことも、単なる転記ミスとは思えなくなってきます。

しかも「どんなソースであろうと信じてくれないので、ソースを提示する必要はない」という、科学を語る人間として全くありえない態度の表明がやってきました。

やはりこの数字の正当性を確認せずに盲信して前に進むのは危険なようです。貴方が提示したのがどういう由来の数字なのか、ちゃんとお答え下さい。

統計やら何やらを考えるのはその後の話です。

----

なお「全体平均点が上がるのに高受容群の平均点が下がる」可能性もある、という私の話は、もしもスコアの分布が以下のようなものだったならあり得ると考えていました(数字は説明用に仮に作った極端な数字です)。

1999年「2, 2, 3, 4, 4, 5, 5, 7, 8, 8」
 全体平均=5.0 低受容群平均=3.6 高受容群平均=7.7
2004年「2, 2, 3, 6, 6, 6, 7, 7, 8, 8」
 全体平均=5.5(増) 低受容群平均=2.3(減) 高受容群平均=6.9(減)

日本語でいえば「元々受容度が高い人のスコアはそれ以上変わらないが、中間スコアの層が多少影響を受けてにわか高受容群になった」という状態であり、普通にありえそうな分布です。

勿論「貴方が今更提示したデータ」を信じるなら、上記のような分布を想定するのは難しいですね。貴方が提示したデータが、山岡氏が提示している信用出来る元データだと判明したら、私の上記の仮説はさっさと撤回しますよ。
by n (2013-09-22 03:45) 

ABOFAN

nさん、おはようございます。
まず、お答えいただいたことに大いに感謝いたします(本音です)。

出典ですが、1999年のデータは公開されています。
山岡さん著書の『ダメな大人にならないための心理学』(2001年発行)の47ページです。
図書館ででもご確認ください。
一応再掲しておくと、

【熟知度】
4点  7.9% 103人
3点 54.4% 707人
2点 28.3% 368人
1点  9.4% 122人
計 1300人

【確信度】
4点 12.2% 158人
3点 46.5% 605人
2点 28.9% 376人
1点 12.4% 161人
計 1300人

2005年のデータは、公開していいかどうか微妙です。
#まぁ、一部使ってしまっていますが(苦笑)。
元々は心理学大会の資料なのですが、論文集には収録されていないもののようで、某所で入手したものです。
血液型に興味がある心理学者がいるなら、入手可能かもしれません。
ですので、データ自体は間違いありません。
おそらく、印刷が間に合わなかったのか、論文集のスペースの問題だろうと思いますが、私には理由はわかりません。後者なら、CD-ROMにでも付けてもらえばよかったと思うんですが…。

それと、興味深いのは、

> しかも「どんなソースであろうと信じてくれないので、ソースを提示する必要はない」という、科学を語る人間として全くありえない態度の表明がやってきました。

おお、ありがとうございます。
これは、具体的には、きくちさんやNATROMさんのことで、現実の話です。心理学者も「データに差がある」ことが確定しまうと、全く返事が来なくなりました。(苦笑)
ですから、彼(女)らは科学を語る人間として全くありえない態度の表明のオンパレードです。
#経緯は彼(女)らや私のサイトにあります。

ですので、私は、いわゆる「疑似科学批判」の人の話には、かなり(ほとんど?)懐疑的ですし、世間一般の受け取り方もそうなっているようです。

> やはりこの数字の正当性を確認せずに盲信して前に進むのは危険なようです。貴方が提示したのがどういう由来の数字なのか、ちゃんとお答え下さい。

これで納得いただけない場合は、また考えることにします。

> 勿論「貴方が今更提示したデータ」を信じるなら、上記のような分布を想定するのは難しいですね。貴方が提示したデータが、山岡氏が提示している信用出来る元データだと判明したら、私の上記の仮説はさっさと撤回しますよ。

1999年のデータは公開されていますが、以上の理由で2005年のデータは出典も公開していいかどうか微妙です。
もっとも、常識的に考えれば公開しても問題ないと思うんですが…。
いつ・どこの学会ぐらいは、全く隠す必要もないでしょうし、ましてや「疑似科学」を批判する学会大会の資料を公開できないというのもヘンなので…。

また、1999年のデータだけで判断しても、「全体平均点が上がるのに高受容群の平均点が下がる」可能性もある、とは言えないと思いますがどうでしょう?

by ABOFAN (2013-09-22 10:21) 

n

遅くなりました。

どちらのソースも論文でないのはちょっと残念ですが、まあ山岡氏が書いた数字をそっくりそのまま引用したものであることについては間違いがないのですね。その数字を自分の目で検証するのはちょっと大変なので、とりあえずこの場では信用しようと思います。

では、これだけ長い時間かけ、「二項分布」とかの面白発言も織り交ぜつつ、ともかくやっと貴方は、「1999年の高受容群と2004年度の高受容度を比較する」という貴方の行為の、大前提として必要なデータを、1つ出せたわけです。貴方のような議論をするなら、本来これは最初から大前提としてソース付きで出すべきものですよね?

さて、貴方の数字を信頼して加重平均を取ると
1999年の熟知度3点以上での熟知度の平均=3.13点
2004年の熟知度3点以上での熟知度の平均=3.19点(差0.06)
1999年の確信度3点以上での確信度の平均=3.21点
2004年の確信度3点以上での確信度の平均=3.24点(差0.03)
です。

「3点以上の群に限った点数の平均」という数字なので、まああまり違わないですね。
「熟知度+確信度」のスコアは上記のそのままの和ではないので相変わらず厳密にはデータ不明ですが、とはいえ2004年度に「熟知度+確信度≧6点の人の熟知度+確信度の平均」として、恐らく0.1点やそこら上がっているのであろう、と、具体的に予想できるようになりました。

というわけで、貴方が延々と注目している比較は

2004年の高受容群 11項目
1999年の高受容群 15項目
(背景となる"確信度+受容度"の違いは0.1点やそこら)

というものだったわけです。今までの「0.1点やそこらの違いがある」という知識自体なしにこんな比較をしていた愚劣さと比べれば、とにかく0.1点やそこらの違いがありそうだと判明して、やっと幾分かマシにはなりましたね。

一方で、山岡氏が発表している比較は、同一年度における「低受容群」と「高受容群」の直接対決であり、背景差も明らかです。

1999年の高受容群 15項目
1999年の低受容群 0項目
(背景となる"確信度+受容度"は3点程度)

2004年の高受容群 11項目
2004年の低受容群 2項目
(背景となる"確信度+受容度"は3点程度)

ここまでの貴方の発言を総合すると、山岡氏の比較には大した意味がなく、いかようにも解釈可能で、貴方の分析と合わないので無視してよい程度の結果なのだそうです。
一方で、貴方の比較には、何か山岡氏の欺瞞だか矛盾だかを曝けるような重大な意味があるそうです。
それ、本気で言っているのですか?

ごく素直に「確信度+受容度が及ぼす影響」を調べたいなら、そりゃ当然山岡氏の比較の方が意味のあるものであり、貴方の比較の方こそ誤差の範疇として無視しうる結果のように思えます。
貴方の統計センスとやらにかかると、上記の3パターンの「比較」を眺めて、それでも「山岡氏の比較は無意味で、ABOFANさんの比較は重大だ」と、胸を張って宣言できるのですか?
その辺を貴方がどのように考えているのかを是非知りたいです。
by n (2013-09-27 12:13) 

ABOFAN

おはようございます。
nさん、ご返事ありがとうございます。

さて、

> 勿論「貴方が今更提示したデータ」を信じるなら、上記のような分布を想定するのは難しいですね。貴方が提示したデータが、山岡氏が提示している信用出来る元データだと判明したら、私の上記の仮説はさっさと撤回しますよ。
> by ABOFAN (2013-09-22 10:21)

> どちらのソースも論文でないのはちょっと残念ですが、まあ山岡氏が書いた数字をそっくりそのまま引用したものであることについては間違いがないのですね。その数字を自分の目で検証するのはちょっと大変なので、とりあえずこの場では信用しようと思います。
by n (2013-09-27 12:13)

ということなので、nさんは、いさぎよく自説を撤回したということですね。
では、これで終了となります。
どうもありがとうございました。m(._.)m

by ABOFAN (2013-09-28 06:47) 

ソボクナギモン

1999年の回答と2005年の回答は等分散なんですか?
by ソボクナギモン (2013-09-28 07:46) 

ABOFAN

> 1999年の回答と2005年の回答は等分散なんですか?

28項目の回答ということでしょうか?
それなら、2005年のデータがわからないので、何とも言えません。
もっとも、だいたい同じだろうという推測は可能です。
従って、F値はサンプル分だけ増大することになります。

by ABOFAN (2013-09-28 10:08) 

n

うわ、ABOFANさんが全ての話題を放置して尻尾まいて逃げた!w
by n (2013-09-28 15:05) 

n

n「議論の前提となる得点データがないんだけど?」
A「ないよ!」
n「ないのかよ! ないなら貴方の議論は前提は成り立たないでしょ?」
A「…や、やっぱり得点データが見つかったよ! どうだ俺の勝ちだ!」
n「最初から出せよ! じゃあやっと前提が確認できたので元の議論を再開しよう」
A「ないと思われていた得点データの存在をお前に認めさせた! だから俺は勝った! 終了!」

という流れで、過去のあらゆる反論を放置したまま、ABOFANさんは議論を終了したいそうです。
誰が見ても明らかな下らない難癖だけつけ、元の話題について何一つ証明できないまま対話を打ち切って逃亡するのですか。

「受容度の高い低いでデータに違いが出るか」を調べたいはずなのに、何故か「受容度が高い群同士で比較をする」という全く下らないミスを犯しておきながら、よくこれだけ言い訳をしつつ耐えたものです。

何にせよ、これで逃げるようなら、ABOFANさんは単に「血液型性格診断が正しい」という信念を難癖で主張し、自分の勝利を宣言することにしか興味がないということです。
ABOFANさんは自分の意見に合致するまともな論文も研究データも、ただの1つも提示することができず、誤読と曲解で人の業績をねじ曲げる、典型的な疑似科学です。
こんな流れで逃げるのであれば、もう二度と科学とか統計とか心理学を名乗らないでください。
by n (2013-09-28 15:58) 

ABOFAN

nさんは、いさぎよく自説を撤回したのではないのですか?

あるいは、

> 勿論「貴方が今更提示したデータ」を信じるなら、上記のような分布を想定するのは難しいですね。貴方が提示したデータが、山岡氏が提示している信用出来る元データだと判明したら、私の上記の仮説はさっさと撤回しますよ。

を撤回したのですか?

念のため、選択肢で書きます。

1. nさんは、いさぎよく自説を撤回した
2. nさんは、自説を撤回しない(勿論「貴方が今更提示したデータ」を信じるなら…を撤回した)
3. 私のデータが確認できなかった(『ダメな大人にならないための心理学』を読まなかった)

のどれでしょうか?

これ以外の選択肢はないはずですからね。(笑)

by ABOFAN (2013-09-28 20:14) 

ソボクナギモン

1999年と2005年で、熟知度と実際に知り得た情報の量や質との関係に違いはないんですか?
by ソボクナギモン (2013-09-29 01:26) 

n

「自説」って?

>「1999年度の高受容群の確信度+熟知度」と比べて、「2004年度の高受容群の確信度+熟知度」は高くなっている可能性も低くなっている可能性もあり、実測データがない以上は不明である

という私の発言、これが「自説」の中身ですよね? 確かに私はもうこういう主張を止めます。しかしこれは貴方の主張でもあったのですよ? 忘れないで下さい、2週間前の貴方はこう言っていたのです。

>「1999年の高受容群649人」と「2004年度の高受容群795人」とで、熟知度や確信度に差があるかどうかは、山岡さんは非公開なので、(差があるかどうか考えても)意味がありません。

>「1999年度の高受容群の確信度+受容度」と「2004年の高受容群の確信度+受容度」に、差があるとは言っていないのは事実です。

これを、一言の詫びもなく突然『撤回』したのは貴方です! 突然「やっぱり2004年の方が当然高い!」と言いだし、根拠として二項分布とかのお笑いネタを披露し、その後についにデータを出してきたのは貴方です。ただし貴方の場合「いさぎよく」撤回したというより、自分が自説を撤回したことを覚えてないのかもしれませんが。

貴方が当然に最初から出すべきデータが、もの凄く遅れて登場したので、私は「はいそうですか」と確認したに過ぎません。無駄に時間をくって迷惑を被ってるのは私の方ですよ。まともな科学者なら、こういうデータ(と出典情報)は誰に言われずとも先に出すものです。

私は貴方の議論の不備や矛盾を淡々と指摘するスタンスですから、私の言うことが変わる時は、先に貴方の発言が変わったときです(笑) そしたらABOFANさんに「私の」自説が撤回されたことにされるそうで。酷い話ですね~。

-----

はい。まあとにかく、「2004年度の高受容群」の方が平均スコアが高そうだと分かったんですよね。具体的には0.1点かそこらくらい(笑)

これで貴方は議論を人に聞いて貰うのに必要な最も基礎的な情報の1つを提示し、やっとスタートラインに立てただけということをお忘れなく。ここで貴方が逃げたら何一つ証明できたことになりません。貴方が示すべき話は山のように残っています。

次に貴方が示すべきは「2004年度の高受容群は、1999年の高受容群より、熟知度+確信度が0.1点ほど高そう」という新たな情報を元に、

2004年の高受容群 11項目
1999年の高受容群 15項目
(背景となる"確信度+受容度"の違いは0.1点やそこら)

これにどういう重要性があるのか語る事です。特に山岡氏の

1999年の高受容群 15項目
1999年の低受容群 0項目
(背景となる"確信度+受容度"は3点程度)

2004年の高受容群 11項目
2004年の低受容群 2項目
(背景となる"確信度+受容度"は3点程度)

といった調査との整合性です。貴方は以前山岡氏のこの結果を「私の分析に合わないので無視する」とすら言い放ったわけですが、これらとの整合性をどう考えているのですか? どう考えても山岡氏の方が賢くまともな対比でしょう?

ところで

>1999年と2005年で、熟知度と実際に知り得た情報の量や質との関係に違いはないんですか?

これは私も大いに疑問に思っています。8月28日のコメントの時点で既に私も「(2004年度のブーム)当時のマスコミは実は番組毎にバラバラな事を言っていた」という可能性を考慮しています。その場合、テレビ番組を見ることで(自覚的に)熟知度が高くなったつもりでも、分散分析の結果としては逆に有意に出なくなるのは当然ですので。
by n (2013-09-29 06:33) 

ABOFAN

(11)にも書きましたが、熟知度の変化は次のとおりです。
・4点  7.9%→14.6%(6.7%増)
・3点 54.4%→62.5%(8.1%増)
と、かなり上がっていることがわかります。
これは、2004年はテレビ番組が年間数十本、つられて本もたくさん出ましたから、熟知度が上がったのは間違いないと思います。
が、毎日のようにテレビでやっていたので、後半はかなり質が低下し、見るに耐えないものものも少なからずありました。
最初の方はまだまともだったのですが。

by ABOFAN (2013-09-29 06:40) 

ABOFAN

nさん、おはようございます。

> はい。まあとにかく、「2004年度の高受容群」の方が平均スコアが高そうだと分かったんですよね。具体的には0.1点かそこらくらい(笑)

ありがとうございました。
では、

>>以下は私の推測で、
>>・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
>>・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
>>となります。
> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?
> データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。
> by n (2013-09-15 19:28)

は撤回された、ということでいいですね。
次は、上の文章中で、

> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?

の説明がないので、nさんはどう考えるかです。
この差については、「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明をお願いします。
あるいは、特に考えていないということでしょうか?

さて、

> 次に貴方が示すべきは「2004年度の高受容群は、1999年の高受容群より、熟知度+確信度が0.1点ほど高そう」という新たな情報を元に、
> 2004年の高受容群 11項目
> 1999年の高受容群 15項目
> (背景となる"確信度+受容度"の違いは0.1点やそこら)
> これにどういう重要性があるのか語る事です。

ですが、私が答えるのは妙です。というのは、

> 「1999年の高受容群と2004年度の高受容群の背景の差」は今もっとも大事な争点であり、貴方の主張の最も重大な綻びだと言っているのです。その部分でそれだけ正反対に意見を変えたなら、ちゃんと「以前の意見と変わりました」と宣言しましょうよ。それをせず、私に矛盾を指摘された後で「実は今日になって以前の考えを覆すような凄いことを思いついていました!」と言い訳しても、嘘がバレバレですよ。
> by n (2013-09-16 23:26)

過去ログを読めばわかるとおり、私はこの「1999年の高受容群と2004年度の高受容群の背景の差」は、そこまで大事な争点とは思っていませんでした。だから、ちゃんとデータを調べてなかったわけです。
ですので、正直、重要性があるかどうか、私に質問されてもお答えできません(苦笑)。

最後に、

>>1999年と2005年で、熟知度と実際に知り得た情報の量や質との関係に違いはないんですか?
> これは私も大いに疑問に思っています。8月28日のコメントの時点で既に私も「(2004年度のブーム)当時のマスコミは実は番組毎にバラバラな事を言っていた」という可能性を考慮しています。その場合、テレビ番組を見ることで(自覚的に)熟知度が高くなったつもりでも、分散分析の結果としては逆に有意に出なくなるのは当然ですので。

すみません、爆笑してしましまいました。
というのは、nさんは、以前の坂元さんの研究について、真逆なことをおっしゃっていましたので。
それは、1984年ぐらいから差が出はじまったのは、血液型本がたくさん出て「自己成就」したからだということです。
血液型本がたくさん出れば、(2004年と同じ論法なら)内容はバラバラのはずで、逆に差が出なくなるはずですよね?

念のため、

> 私の立場は山岡氏や坂元氏の研究に普通に文章として書いてあることと基本的に同じです。論旨は容易であり私が改めて説明する必要があるとは思えません。
> by n (2013-08-06 01:25)

これを確認するために、

> 私の立場は山岡氏や坂元氏の研究に普通に文章として書いてあることと基本的に同じです。
>>2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させたのである。
>>血液型による性格の違いは、現実のものではなく、マスコミ情報に影響された思い込みであると結論づけられる。
> by ABOFAN (2013-08-07 22:26)

には、特に反応がなかったので…。
が、少なくとも「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」は、素直にデータを見る限り、明らかに間違っているようですね。
山岡さんは、なぜこんなことを書いたのか、今となっては不思議です。

-----

前回質問と感じていただけなかったようなので、申し訳ありませんが、誤解されないようにしつこく書いておきます。

まず、1番目です。

>>以下は私の推測で、
>>・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
>>・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
>>となります。
> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?
> データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。
> by n (2013-09-15 19:28)

は撤回された、ということでいいですね。

A.はい、B.いいえ

2番目です。上の1番目の文章中で、

> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?

の説明がないので、nさんはどう考えるかです。
この差については、「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明をお願いします。
あるいは、特に考えていないということでしょうか?

A.「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明する→説明をお願いします
B. 特に考えていない

3番目です。

> 私の立場は山岡氏や坂元氏の研究に普通に文章として書いてあることと基本的に同じです。
>>2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させたのである。
>>血液型による性格の違いは、現実のものではなく、マスコミ情報に影響された思い込みであると結論づけられる。
> by ABOFAN (2013-08-07 22:26)

について、「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」は間違いである。

A.はい、B.いいえ

では、お手数ですがどうかよろしくお願いします。m(._.)m

by ABOFAN (2013-09-29 07:53) 

ソボクナギモン

つまり1999年と2005年では同じ熟知度であってもそこから受けた影響は違ってるんですね。
by ソボクナギモン (2013-09-29 23:07) 

ABOFAN

確かに、そういう見方もできると思います。
というか、単に熟知度が上がっただけで、確信度はあまり変わらなかった、ということなんでしょうね。

by ABOFAN (2013-09-30 00:28) 

n

>この差については、「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明をお願いします。

今の私が「15項目vs11項目」をどう説明するか、ですよね。とりあえず「2004年度の高受容群の方が熟知度+確信度が大幅に低い」から、という可能性についてはようやく除外できました。

その上で今の考えは2点。
1点目。「差は僅か0.1点なので偶然の誤差を全く除外できない」
2点目。「あるいは2004年のマスコミ情報がそれまでと異質だったため」
という感じです。

1点目について。2004年度の方が「熟知度+確信度」が高いといっても、その差は極僅かです。当たり前ですが、熟知度や確信度のそれぞれについて、3点の人間と4点の人間が同じ割合で増えた場合(例えばそれぞれ2倍になった場合)、平均点は変わらないわけです。貴方のデータで計算したところ2004年度の高受容群の「熟知度+確信度」は、0.1点やそこらしか変わらないことが分かりました。

>熟知度・確信度が高くなっても、差に変化はないか減ったのですから、「思い込み」説にとっては、かなり不利な展開になります。

というのが貴方の主張の根幹だったわけですが、その割には

>私はこの「1999年の高受容群と2004年度の高受容群の背景の差」は、そこまで大事な争点とは思っていませんでした。だから、ちゃんとデータを調べてなかったわけです。

ということなんですよね。貴方は0.1点しか差のない2群で、「15項目」やら「11項目」やらと数字を比べる意義がどこに残っているのか、改めて説明できますか?


2点目は貴方が爆笑した部分です。貴方が爆笑する場合、ほぼ100%貴方の下らないこじつけや誤読が原因なので、私も楽しいです。

>>(2004年度のブーム)当時のマスコミは実は番組毎にバラバラな事を言っていた」という可能性を考慮しています。
>すみません、爆笑してしましまいました。というのは、nさんは、以前の坂元さんの研究について、真逆なことをおっしゃっていましたので。それは、1984年ぐらいから差が出はじまったのは、血液型本がたくさん出て「自己成就」したからだということです。

坂元さんの研究は1980年代のものです。わざわざ「2004年当時の」とみんなハッキリ書いているにも関わらず、何故勝手に1980年代のブームと一緒くたにしてるんですか。

坂元氏の研究は、そもそも血液型性格診断の知名度がなかった状況からの時系列研究で、ある年のブームを境に有意差が出始める、という研究です。

山岡氏の研究はずっと後になり、既に1999年の時点でも高受容群において15項目もの特性で差が検出されていた時代です。2004年より前にも(既に渡邊氏らが論じているように)本毎にそこそこのバラツキはあったのかもしれませんが、それでも共通する部分も多かったのですよね。貴方が以前仰っていた「コアとなる特性」ってやつが存在して、信じる人が地道に信じていたのでしょう?

ところが2004年の奇妙なブームではそれ以前とは異質な情報が多く出回ったそうです。私は当時のテレビを殆ど見てないので推測でしかなかったのですが、この点は奇しくも貴方自身が認めてくれました。

>熟知度が上がったのは間違いないと思います。が、毎日のようにテレビでやっていたので、後半はかなり質が低下し、見るに耐えないものものも少なからずありました。

これが2004年の特殊性でしょう。2004年に限って言えば「(ABOFANさんのような以前から詳しい人から見ると)酷い情報がテレビで毎日のように多く出回る」という、他の年にはない現象がありました。自覚的に「熟知度が高い」と答えた人の知識の内容は、それ以前にも増してバラバラな情報に影響されており、「コアとなる特性」とやらも曖昧化していたかもしれません。そういう状況なら有意に出る項目数が下がっても自然です。

こういう議論が推測に過ぎずバカらしいと思われるかもしれませんが、それなら素直に「2004年の低受容群と20004年の高受容群」で比べたり、「1999年の低受容群と1999年の高受容群」で比べれたりした結果を見ればいいんですよ。そっちの比較は同一の母集団における一目瞭然な差が現れています。時代差を考慮しなくていいという意味でも信頼性は上です。ABOFANさんは数ヶ月たっても、この決定的データを未だに決して直視せず、下らない「異なる時代の高受容群同士での比較」に拘泥しているわけです。素直にデータを読みましょう。

なお最後の3連質問のうち1番目2番目は上記で既に答えになっているはずです。

3番目の質問の「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」って、山岡氏の文章そのままですよね。熟知度や確信度のスコアが2004年度に(『全体で』)上がった、という極シンプルな結果に対する解釈です。私がそれに反対したことあります? 貴方が何故いまさらコレを誤りだと言い始めているのか分かりません。
by n (2013-10-02 21:14) 

ABOFAN

nさん、おはようございます。
ご返事ありがとうございます。

> その上で今の考えは2点。
> 1点目。「差は僅か0.1点なので偶然の誤差を全く除外できない」
> 2点目。「あるいは2004年のマスコミ情報がそれまでと異質だったため」
という感じです。

すみません、またまた爆笑してしまいました。
たぶん本気でおっしゃっているのでしょうね?

> 貴方は0.1点しか差のない2群で、「15項目」やら「11項目」やらと数字を比べる意義がどこに残っているのか、改めて説明できますか?

F検定のF値はどうやって計算するかはご存じですよね?
しかし、ご存じなら、この質問は「引っかけ」以外の意図があるとは考えられません。
あるいは、ひょっとしてF値の計算方法がわかっていないか、です。
私の説明は、既にこの(8)以降にありますので、間違っているというなら、どうか具体的にご指摘ください。
#「認めない」はダメですよ(笑)。

> ところが2004年の奇妙なブームではそれ以前とは異質な情報が多く出回ったそうです。私は当時のテレビを殆ど見てないので推測でしかなかったのですが、この点は奇しくも貴方自身が認めてくれました。

いや、1984年ごろの本ほどひどくはなかったはずです。
念のため、1984年ごろから目立ちはじめたタイトルを書いておきます。

・I am ×型!12支占い
・血液型九星占い
・血液型12支占い
・血液型恋のないしょ話
・星座と血液型が教える病気
・血液型相性占い

内容はいわずもがなです。
だから、出版点数が増えたわけです。
2004年のテレビ番組のタイトルを確認しましたが、さすがにここまでひどくはなかったです(笑)。

TV番組
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/DATA.HTM]

では、質問を追加します。

> ところが2004年の奇妙なブームではそれ以前とは異質な情報が多く出回ったそうです。私は当時のテレビを殆ど見てないので推測でしかなかったのですが、この点は奇しくも貴方自身が認めてくれました。

2004年のテレビ番組は、1984年の血液型本より「異質な情報が多く出回った」

A.はい、B.いいえ

念のため、

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

それと、なぜか2回も選択肢での「回答拒否」ですので、前回の質問を再掲します。

-----

前回質問と感じていただけなかったようなので、申し訳ありませんが、誤解されないようにしつこく書いておきます。

まず、1番目です。

>>以下は私の推測で、
>>・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
>>・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
>>となります。
> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?
> データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。
> by n (2013-09-15 19:28)

は撤回された、ということでいいですね。

A.はい、B.いいえ

2番目です。上の1番目の文章中で、

> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?

の説明がないので、nさんはどう考えるかです。
この差については、「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明をお願いします。
あるいは、特に考えていないということでしょうか?

A.「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明する→説明をお願いします
B. 特に考えていない

3番目です。

> 私の立場は山岡氏や坂元氏の研究に普通に文章として書いてあることと基本的に同じです。
>>2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させたのである。
>>血液型による性格の違いは、現実のものではなく、マスコミ情報に影響された思い込みであると結論づけられる。
> by ABOFAN (2013-08-07 22:26)

について、「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」は間違いである。

A.はい、B.いいえ

では、お手数ですがどうかよろしくお願いします。m(._.)m

by ABOFAN (2013-10-03 07:19) 

ソボクナギモン

低受容群で有意差がある項目の数が増えてるのはどう解釈するんだろう?
by ソボクナギモン (2013-10-04 00:57) 

ABOFAN

> 低受容群で有意差がある項目の数が増えてるのはどう解釈するんだろう?
確かにそうですね。念のため、全体の6600人のデータを見ても、低受容群には有意差がありませんでしたから、低受容群平均の5倍以上の差が出ていることになります(サンプルが1362人なので有意差が出るためにはF値が5倍以上必要)。ひょっとして、異常値なのか、それとも計算ミスなのか、どうなんでしょう?
それで気がついたのですが、『週刊ダイヤモンド』の記事中の図には「低享受群」を使っています。たぶん、「受容群」では有意差のある項目があるので、図がきれいでなくなる、という理由だと思われます。
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm]
なんだかなぁ。
by ABOFAN (2013-10-04 07:02) 

n

貴方の言ってる「F値」絡みの話は(細部は無茶苦茶ですが)の主張は要するに以下の通りですよね。

(a)1999年の高受容群649人より2004年度の高受容群795人の方が単純に人数として多いため、(仮に確信度+熟知度が同じでも)2004年度の方が有意に出る項目数も多い傾向があるはずだ(定性的には)。
(b)しかし現実の結果は「1999年15項目/2004年11項目」と、逆だ。これだけのサンプル数の差があれば、2004年の方が有意に出る個数が高いという結果が有意に検出できないと変だ。
(c)従って「テレビや血液型本で知識が増えたからといって、回答はあまり影響されない」が結論だ。


(a)について。人数が多ければ「有意に出る個数」も多く出やすいこと自体は間違っていません。定性的にはね。

(b)について。貴方の議論は全く不十分です。「15項目/11項目」の差は、私には偶然の範囲であり余り意味がない違いに思えますが、貴方は偶然とは考えにくい差であると主張したいようです。しかし既知のどのような検定手法を使い、それによる検出力やp-valueが幾つなのか、ごちゃごちゃした貴方の文章から読み取れません。「ソボクナギモン」さんも随分前に仰っていましたが、私も「分散分析を繰り返して有意に出た項目数に差があるかを検定する」という統計手法自体をそもそも知りません。あるなら教えてください。

山岡氏のように「高受容群15項目/低受容群0項目」とかの決定的違いがあれば、まあ計算不要で言及しても許容されると思います。しかし「15項目/11項目」といった違いに偶然ではない意味があると学術的に主張できるというなら、ちゃんと学術的に認められるレベルで論じてください。貴方が提示すべきは「分散分析の有意差の個数に関する○○検定を使えば、15項目と11項目はp=○○で有意な差だ」、もしくは「15項目/11項目という数値自体は有意差ではないが、2004年に146人もサンプル数が増えたので、○○検定を使えば検出率○○%以上で2004年の方が有意に項目数が多いという結果が出るはずだ」という、具体的な数字の入った解り易い説明です。ちゃんと統計をやるというなら「1項目や2項目は増えてもおかしくありません」みたいな曖昧な主張でゴリ押しはさせませんよ。

(c)について。(b)の議論を仮にすっとばし、「15項目/11項目」に何らかの意味があるとすれば、確かに解釈の1つとして「テレビや血液型本で知識が増えたからといって、回答はあまり影響されない」というのは成り立ちます。つまり2004年に「自称で熟知度が高い」層が増えたものの、彼ら突然増えた層は「有意に出る個数」を増やさないか、むしろ減らした、という解釈は考えられます。

しかしその先の原因について貴方と私で齟齬があります。私は「一般的にはマスコミや本の影響は大きいものの、2004年に流布されたマスコミの情報は、1999年当時と比べて異質であり、既存ファンからすれば"見るに堪えない酷いもの"だったから」という仮説が成り立つと考えています。一方で貴方は「マスコミや本の情報というのはあらゆる時代で普遍的に、分散分析に何の影響も及ぼさない性質のものであり、そもそも自己成就効果や思い込みといったものが一切存在しないから」と主張しているように思います。その主張は坂元氏や山岡氏の、既存のもっと明白・強力な研究結果と大々的に矛盾しているのは誰の目にも明らかなのですが、貴方はそれを直視せよと何度言っても無視しているわけです。

貴方は、信じたい事ならどんな弱くて矛盾した根拠でも盲信し、見たくないデータならどんな強力な証拠でも完全無視しています。典型的なインチキです。


>2004年のテレビ番組は、1984年の血液型本より「異質な情報が多く出回った」
>A.はい、B.いいえ

そんなん私が知ってるわけないでしょう。しかしこれまた、「1984年と2004年を比べる」意味が一体どこにあるんですか。1984年と2004年で誰かが全く同じ手法でアンケート取って発表してるんですか?

坂元氏の研究は、
・1984年以前=そもそもブーム以前で本がない
・1984年以降=内容はともかく、とにかくブームで本が沢山出た
という2者の比較です。そもそも誰も血液型性格診断を知らないのと比べれば、内容はともかくブームになって本が出ている後者の状態の方が「思い込みによる差」が出やすいのは自明です。実際にその通りの結果です。

山岡氏の研究は、
・1999年=血液型性格診断が日本人の一部に定着して随分経過した、とある1年
・2004年=1999年と比べれば見るに堪えない情報がマスコミで大量に出回った1年
という比較です。この2者なら、後者の方で「有意に出る項目数」が少ないことは不自然ではありません。

貴方はこの1ヶ月、1999年と2004年を比較しているんですよ。貴方が注目しないといけないのは「2004年のマスコミ情報が『1999年頃に流布していた情報と比べて』異質だったか」です。これは当然「はい」ですよね。

繰り返しますが残り3つの質問については私はちゃんと読んでいますし、前回の私の投稿で回答になっているはずです。
個別にここが不十分だという指摘ならまだしも、私の投稿を読んだ形跡すらないのは凄いですね。
by n (2013-10-06 14:53) 

ABOFAN

毎回、ご丁寧なご返事ありがとうございます。
大変失礼な言い方ですが、あまりの可笑しさに毎回毎回爆笑しています。

> (b)について。貴方の議論は全く不十分です。「15項目/11項目」の差は、私には偶然の範囲であり余り意味がない違いに思えますが、貴方は偶然とは考えにくい差であると主張したいようです。しかし既知のどのような検定手法を使い、それによる検出力やp-valueが幾つなのか、ごちゃごちゃした貴方の文章から読み取れません。「ソボクナギモン」さんも随分前に仰っていましたが、私も「分散分析を繰り返して有意に出た項目数に差があるかを検定する」という統計手法自体をそもそも知りません。あるなら教えてください。

この(8)にも書きましたが、なぜか無視されているようですね。
#なぜでしょう?
シミュレーションすると、高受容群で有意差が出る項目数が、15項目→11項目に減るとするなら、平均的して差が(最低でも)20~30%程度減らないといけません。
これでは、有意差を計算するまでもなく、差が出たのは「マスコミの影響」とは言えないでしょう。

論点が、差が20~30%程度減るのということに帰着するなら、統計的検定は可能です。
が、28項目で1000人以上のサンプルなら、わざわざ計算することもないでしょう。
#それでも納得しないということなら、ご自分で計算されてはどうですか?

> 私は「一般的にはマスコミや本の影響は大きいものの、2004年に流布されたマスコミの情報は、1999年当時と比べて異質であり、既存ファンからすれば"見るに堪えない酷いもの"だったから」という仮説が成り立つと考えています。

すみません、これにも大爆笑してしまいました。
というのは、

> ところが2004年の奇妙なブームではそれ以前とは異質な情報が多く出回ったそうです。私は当時のテレビを殆ど見てないので推測でしかなかったのですが、この点は奇しくも貴方自身が認めてくれました。

>>2004年のテレビ番組は、1984年の血液型本より「異質な情報が多く出回った」
>>A.はい、B.いいえ
> そんなん私が知ってるわけないでしょう。

とあるからです。
私の感覚では、奇妙な情報は2004年よりは1984年の方が多かったはずです。
具体的には、2004年のテレビは「占い」ではなく、一応は真面目(?)な番組だったからです。
ただ、バラエティが増えて、その手の番組は断片的な情報と決めつけが多く、見るに耐えないものが多かったと記憶しています。
これに対して、1984年で増えた血液型本は、その多くが「占い」です。
#どっちがまともかは、あえて言うまでもないでしょう。
ですので、私の言うことが正しいというなら、nさんは自ら自分自身の「間違い」を認めてしまったことになります。
そもそも、2004年のテレビ番組も、1984年の血液型本の内容も知らない(?)nさんの主張は、「希望的観測」であったとしても、「反論」ではないでしょう…。

> 坂元氏の研究は、
> ・1984年以前=そもそもブーム以前で本がない
> ・1984年以降=内容はともかく、とにかくブームで本が沢山出た
という2者の比較です。そもそも誰も血液型性格診断を知らないのと比べれば、内容はともかくブームになって本が出ている後者の状態の方が「思い込みによる差」が出やすいのは自明です。実際にその通りの結果です。

これにも大爆笑です。
本当にそう信じているのでしょうか?
ちなみに、1971年に能見正比古さんが出版した『血液型でわかる相性』が100万部以上、その後の『血液型人間学』『血液型愛情学』も100万部近くは売れているはずです。
私の記憶では、確か能見さんの本の売り上げがトータルで数百万部、雑誌記事・講演会は数知れず、全国各地に血液型サークルが乱立…といった状態です。
1981年に能見さんが死去してから、1984年以降には「占いもどき」の本が目立つようになったので、見かけ上の出版点数が増えただけです。
ということで、nさんの説に従うなら、「思い込みによる差」は1984年以降は減っていないとおかしいことになりますよ?

> 山岡氏の研究は、
> ・1999年=血液型性格診断が日本人の一部に定着して随分経過した、とある1年
> ・2004年=1999年と比べれば見るに堪えない情報がマスコミで大量に出回った1年
> という比較です。この2者なら、後者の方で「有意に出る項目数」が少ないことは不自然ではありません。

念のため、nさんの説をこんな風に変えても、全く同じことになります。

坂元氏の研究は、
・1983年(以前)=血液型性格診断が日本人の一部に定着して随分経過した、とある1年
・1984年(以降)=1983年(以前)と比べれば見るに堪えない血液型本が大量に出回った1年
という比較です。この2者なら、後者の方で「有意に出る項目数」が少ないことは不自然ではありません。
#nさんによると、「有意に出る項目数」は増えているとのことです。

> 貴方はこの1ヶ月、1999年と2004年を比較しているんですよ。貴方が注目しないといけないのは「2004年のマスコミ情報が『1999年頃に流布していた情報と比べて』異質だったか」です。これは当然「はい」ですよね。

上に書いたとおりです。答えは「はい」、ただし、1984年の血液型本に比較すると、「いいえ」です。
ということで、

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

ですので、既に「nさんは私に反論ができなくなった」という判断に傾きつつあります。
選択肢は無視して、私に逆質問ですからね。
どうもお世話になりました。m(._.)m

by ABOFAN (2013-10-06 17:16) 

ソボクナギモン

1999年と2005年のそれぞれのサンプルって、母集団は同じなんですか?
by ソボクナギモン (2013-10-08 01:24) 

ABOFAN

サンプルは大学生なので、違う人ですね。
by ABOFAN (2013-10-08 07:13) 

L

 ときどき見ていましたが、ABOFANさんはnさんとの議論が苦しくなってきているように見えますね。(ごまかして「大爆笑」とか書いてますけど)
 だから「お世話になりました」とか「議論が終わりました」とか書いて打ち切りを図っているのですよね。これだけ真摯に対応してくださった人に対してこの反応ですか…。ひどいもんです。
by L (2013-10-08 07:23) 

ソボクナギモン

これはジョークですか?
by ソボクナギモン (2013-10-08 07:32) 

ソボクナギモン

1999年と2005年のそれぞれの標本って、同じ母集団から抽出してるんですか?
by ソボクナギモン (2013-10-08 07:51) 

ABOFAN

Lさん、はじめまして。
次回には、ぜひ、ツッコミどころ満載のF検定の話をお願いします。

-----

ソボクナギモンさん、
母集団の定義をどうするかですね。サンプルは、おそらく山岡さんの授業に出席した学生でしょうから、そういう意味では悉皆調査になります。
母集団を大学生・短大生とするなら、男女比からして、かなり偏っているサンプルだと思いますよ。


by ABOFAN (2013-10-08 23:08) 

ソボクナギモン

ABOFANさんが1999年の高受容群と2005年の高受容群を比べるにあたって、1999年の調査の母集団と2005年の調査の母集団は、同じ母集団だと定義してるんですか?
by ソボクナギモン (2013-10-08 23:59) 

n

え~と。貴方は「血液型と性格の常識(8)」「血液型と性格の常識(9)」で、「テレビや血液型の影響により、2004年に150人くらい自称"高受容群"が増えたものの、これら増えた人たちの"血液型による性格の差"は、元々高受容群だった人たちの"血液型による性格の差"と比べて小さい」

ということが言いたいのでしょうか。それで「テレビや血液型本で知識が増えたからといって、回答はあまり影響されない」という主張になっているのでしょうか。

貴方は「1999年の高受容群と2004年の高受容群では、回答の分布が有意に異なっている」と、「シミュレーション」により証明できたそうです。その肝心のシミュレーションの詳細は全然書かれていませんが。私は残念ながら「複数個の分散分析を行って有意に出る項目数に有意な差があるかどうかを調べる」ための○○検定といったものは知りませんし、これだけの情報でシミュレーションできる手法も聞いたことがありません。さぞかし有名な方法なのですかね。是非貴方の実際の計算を見てみたいものです。

しかし何にせよ、「仮に」、貴方の秘密の『シミュレーション』とやらが全て正しかったとしても、それで分かるのは、あくまで「2004年に増えた分の"にわか高受容群"たち」の性質の話ですよね。

貴方が何故"1999年の高受容群"と"2004年の高受容群"という、一見比べる意味のなさそうな2群を比べているのか解りませんでしたが、どうも貴方が注目している2群間の差とは、「熟知度+確信度」による直接的なスコアの違いではないようです。むしろ「もしも2004年にブームが無ければ低受容群に留まっていたはずの147人分」の性質に注目しているように見えます。それら増えた147人分に注目すると、"血液型による性格の違い"は強くない模様だ、というのが、「テレビや血液型本で知識が増えたからといって、回答はあまり影響されない」というABOFANさんの主張に繋がっているように思われます。

…で、それって、私の言ってきた話で説明できないですか? 私はその「増えた147人分」については必ずしも「血液型による性格の差が強く出まくるべき人たち」だとは思えません。「にわかファンなのでは」とか「2004年の酷いメディアの内容により、いたずらに熟知度や確信度だけが増えた人たちなのでは」という話を随分前からしています。もちろん推測に過ぎませんが。

しかしもっと大事なことは、それらの人達は、ある意味で低受容群と高受容群の狭間に位置する比較的特殊な層に過ぎないということです。決して日本人を代表できる147人ではありませんし、「低受容群の代表」でもなければ「高受容群の代表」ですらありません。そのような147人に注目することで「思い込みの存在が否定された」といっても、全く日本人全体に一般化できません。

貴方の『統計』には、「小さな頃から血液型性格診断を当然のものだと信じ育ってきた人達」や、逆に「血液型性格診断を昔から一切信じない人達」といったグループが一切考慮されていません。「思い込みの有無」を調べたい時に真っ先に注目すべき彼らを見ずに、何かを語るのはおかしいです。純粋に、数の上でも彼らの方が大きいです。

貴方のような微妙な中間群に注目しなくても、「1999年の高受容群と1999年の低受容群の差」とか「2004年の高受容群と2004年の低受容群の差」といった、そのものズバリの、時代の背景の差とかも考えなくて良い素晴らしい比較を見た方がよっぽど有意義です。山岡氏が目の前に提示していますよね。何度も聞いていますが、ABOFANさんは何故この差を直視しないのですか。「熟知度や確信度」の影響を調べたいなら、こんなに直接的かつ決定的な2群はないでしょうに。

後半について。

>1971年に能見正比古さんが出版した『血液型でわかる相性』が100万部以上、その後の『血液型人間学』『血液型愛情学』も100万部近くは売れているはずです。

>nさんの説に従うなら、「思い込みによる差」は1984年以降は減っていないとおかしいことになりますよ?

確かに、能見正比古という人が1970年代に色々本を書いていること自体は確認しました。1980年代や1970年代に血液型関係で何があって何が出版されたかについては、私は何の記憶も知識もありません。「1984年以前=そもそもブーム以前で本がない」というのは全く誤りでしたので撤回して訂正します。これは笑われても仕方がないですね。

とはいえ1984年と2004年で全く同じ状況かというとそんなことはなく、世相も何もかも異なります。坂元氏と山岡氏の研究の手法もかなり異なります。その2つの時代のアナロジーで何かを証明するのは厳しいと思います。

繰り返しますが「増えた147人分」に相当する人達に限った話をするなら、彼らは「何らかの意味で当時のメディアの影響を強く受けた」ことは間違いないものの、あくまで中間層であり、根っからの低受容群でも高受容群でもない人達です。直ちに「血液型による性格の差が最も強く見いだされるべき日本人の代表」の如き一般化をするのはよろしくないと思います。
by n (2013-10-09 05:15) 

ABOFAN

ソボクナギモンさん、

> ABOFANさんが1999年の高受容群と2005年の高受容群を比べるにあたって、1999年の調査の母集団と2005年の調査の母集団は、同じ母集団だと定義してるんですか?

正直なところ、私は何も定義していません。(苦笑)
あくまで心理学者のロジックに沿って…というのが私の基本スタンスですので。
さて、山岡さんの定義も定かではないのですが、おそらく自分の教える大学生・短大生が母集団なのではないでしょうか?
そして、その母集団の傾向は、ある程度は一般化できるはずだ、ということなのだと思われます。
いかがですか?

-----

nさん、今回は爆笑しませんでした。
が、何をおっしゃりたいのか、さっぱりわかりません。

まず、

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

ですので、既に「nさんは私に反論ができなくなった」と判断します。
何回質問しても、選択肢の回答がないので、これで確定ということになります。
よろしいですね?

では、「nさんは私に反論ができなくなった」は確定として、いくつか気のついた点を書いておきます。

> え~と。貴方は「血液型と性格の常識(8)」「血液型と性格の常識(9)」で、「テレビや血液型の影響により、2004年に150人くらい自称"高受容群"が増えたものの、これら増えた人たちの"血液型による性格の差"は、元々高受容群だった人たちの"血液型による性格の差"と比べて小さい」ということが言いたいのでしょうか。

私は残念ながら「複数個の分散分析を行って有意に出る項目数に有意な差があるかどうかを調べる」ための○○検定といったものは知りませんし、これだけの情報でシミュレーションできる手法も聞いたことがありません。さぞかし有名な方法なのですかね。是非貴方の実際の計算を見てみたいものです。

計算方法は散々書きました。
どうせわからないでしょうから、面倒なのでもうこれ以上説明しません。
ひょっして、旧日本軍のように、教えられたことしか理解しないということなのでしょうか?

> しかし何にせよ、「仮に」、貴方の秘密の『シミュレーション』とやらが全て正しかったとしても、それで分かるのは、あくまで「2004年に増えた分の"にわか高受容群"たち」の性質の話ですよね。

おっしゃるとおりです。ただし、ある程度は一般化できないと、山岡さんの研究自体が一般化できないということになります。
それは、nさん自身の主張を(極論ですが全部)否定することになります。
よろしいですか?

その後は、正直何を言いたいのかわかりません。nさんが何に注目しようが構いませんが、何らかの「思い込み」についての仮説があり、それが現実のデータをうまく説明できるという内容ではないようです。
はっきり言うと、科学的に検証できるような内容ではないので無視するしかありません。
よろしいですか?

> 1984年と2004年で全く同じ状況かというとそんなことはなく、世相も何もかも異なります。坂元氏と山岡氏の研究の手法もかなり異なります。その2つの時代のアナロジーで何かを証明するのは厳しいと思います。

これも同じす。どう違うのか、データに基づく説明なり、あるいはモデルを作ってシミュレーションでも何でもいいのですが、これでは単なる感覚的なお話のようなので無視するしかありません。

> 繰り返しますが「増えた147人分」に相当する人達に限った話をするなら、彼らは「何らかの意味で当時のメディアの影響を強く受けた」ことは間違いないものの、あくまで中間層であり、根っからの低受容群でも高受容群でもない人達です。直ちに「血液型による性格の差が最も強く見いだされるべき日本人の代表」の如き一般化をするのはよろしくないと思います。

感覚的な話や、○○であるべきである、なんて説明は私は受け付けませんし、少なくとも「疑似科学批判」の立場の人がするべき話ではないでしょう。
ぜひ、反証可能な形での提示をお願いします。
では、私が同じような内容の話をしたら、nさんは受け付けますか?
ダメですよね?

ということで、そろそろ話を打ち切りたいと思います。

私としては、典型的な「疑似科学批判」、例えばきくちさんやNATROMさん、と同じような議論の経過が残せた、ということでは意味があったと考えています。

どうもお疲れ様でした。
by ABOFAN (2013-10-09 23:46) 

ソボクナギモン

1999年の標本と2005年の標本が、同じ母集団から抽出した標本なのか違う母集団から抽出した標本なのかとか、等分散かどうかとか、同じ熟知度であっても実際に受け取っている情報に違いがあるとか、そういうことはABOFANさんがやっている高受容群の有意差があった項目の数を比較するっていう分析には影響しないんですか?
by ソボクナギモン (2013-10-10 01:31) 

L

 あ、なんか私が言ったとおりの展開ですね。
 ところで、素朴な疑問なのですが、ABOFANさんの理論を理解して支持している人ってABOFANさん以外にいらっしゃるのでしょうか?
by L (2013-10-10 07:11) 

ABOFAN

ソボクナギモンさん、
なかなか鋭い(素朴ではない?・笑)質問ですね。
前回書いたとおりで、逃げるようですが、それは山岡さんの定義によります。
山岡さんは、同じ母集団として比較しているはずです。
ということでよろしいでしょうか?

-----

Lさん、
まさに予想通りの展開です。(笑)
気のせいか、○○太郎さんと似ているような…。
私の「理論」というほど高尚なものではないですが、「理解」している人は多くいます。
支持している人もいますが、逆に都合が悪くて沈黙したり、某ブログのように発言禁止という場合もあります。(苦笑)

by ABOFAN (2013-10-10 07:25) 

L

ABOFANさん、理解した上でさらに支持している人はいらっしゃいますでしょうか? いらっしゃるとすればどなたでしょう? そしてその根拠はありますでしょうか? もしもそんな奇特な人がいらっしゃるのならそれこそどんな人か知りたいものですが…。
by L (2013-10-10 11:24) 

ABOFAN

> 理解した上でさらに支持している人はいらっしゃいますでしょうか?
例えば、nさんは「統計的に差がある」は支持して認めていますよ。

by ABOFAN (2013-10-10 21:21) 

L

 「統計的に差がある」がABOFANさんの主張のすべてなのですね。そしてnさんはそれを理解して支持していると。(私にはnさんがABOFANさんを支持しているとは、とても読み取れませんけどね)
 とにかくABOFANさんは「差がある」だけでそれ以上は何も主張していないのだと理解しました。
 それ以上のことは何も主張しないということですね。ありがとうございました。 
by L (2013-10-11 02:11) 

ABOFAN

> ABOFANさんは「差がある」だけでそれ以上は何も主張していないのだと理解しました。
私は、基本的に何も主張していませんよ。(笑)
心理学の「関係ない」という主張の否定だけです。
そうなると、自動的に「関係ある」ということになります。


by ABOFAN (2013-10-11 07:16) 

L

 さっぱりわかりませんが、では、これで最後にします。
 何も主張していない、とのことですが、ABOFANさんは「統計的に差がある」とすら主張していないのですか? それともそれだけは主張しているのですか?
 これは「はい」か「いいえ」で答えられるはずですよね。
by L (2013-10-11 20:04) 

ABOFAN

> ABOFANさんは「統計的に差がある」とすら主張していないのですか?
それは、Lさんの「主張」の定義によります。
繰り返しになりますが、私の“主張”は心理学の「関係ない」という主張の否定だけです。
そうなると、自動的に「関係ある」ということになります。
心理学の主張の内容は、心理学の文献を読めばわかります。
逆に、読まなければわかりません。
よろしいでしょうか?
by ABOFAN (2013-10-11 21:19) 

n

私は貴方の質問にはちゃんと答えてるはずだ、と3回くらい言ってますよね。

>「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」(略)は撤回された、ということでいいですね

ABOFANさんが遅れて出したデータによりその仮定がやっと否定されました、と、とっくの昔に回答してますよね? その上で、その先の議論を進めてますよね?

>>「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても(略)説明可能でしょう?
>この差については、「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明をお願いします

その説明をずっとやってるでしょう? 貴方も見て、答えているでしょう? 前回までのコメントは全てこの話でしょう?

>「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」は間違いである。

既に「私がそれに反対したことあります?」と答えているでしょう? 記号で言えば「B」ですよね。誰が見ても。

なのに「何回質問しても、選択肢の回答がないので、これで(反論できなくなったと)確定」だそうです。ABOFANさんは、「記号でなくて日本語で答えるのはズルい!」という駄々をこねているのかな。それとも記号でなく日本語で回答すると読めない人なのかな。どちらにせよ小学生レベルの幼稚さです。こんな幼稚な話で議論を打ち切ろうとするとは…。

そんなことより私の質問を貴方が無視している回数の方がずっと多いはずですけどね。3回どころじゃなく聞いている話がありますよね?(笑)

==
さて。前回の内容が難しくてABOFANさんには理解できなかったそうなので、簡潔に言い直します。「血液型と性格の常識(8)及び(9)」で貴方が書いている現象は、単に以下のような自然な仮定を置くだけで説明可能です。

●根っからの低受容群:血液型による性格の違いが殆どない
●根っからの高受容群:血液型による性格の違いが大きい
●ブームに流されるにわか高受容群:上記2つの中間程度の差

「根っから」とはブームの有無にかかわらず低受容群or高受容群に留まっている日本人を指しています。比率的にはそちらの方が大多数です。

貴方が「(8)~(11)」で延々と比較しているのは、「ブームが無くても受容度の高い根っからの649人の高受容群(1999年)」と、「そこにブームによって新たに146人が加わった795人の高受容群(2004年度)」です。

貴方はこの2つの高受容群についての「熟知度+確信度」自体の差には興味がないそうです。単に「その146人が増えた分だけ、有意に出る個数は1個や2個は増えても良いはず」と言いたいようです(シミュレーションの詳細は絶対秘密らしいですが(笑))。何にせよ、つまり結局その146人分の違いに注目した話しかしていません。

私としては「その146人は2004年の"見るに耐えないブーム"により一時的に高受容群と答えた人達であり、根っからの高受容群と混じったときに、同程度の"血液型による性格の差"が見いだされなくてもおかしくない」と、何度か主張しています。何しろブームが無ければ「低受容群」だった人達です。15項目から11項目に「下がる」要因になったとしても不思議ではありません。

というか、そもそも、その2種類の高受容群の差に、大した興味がありません。この「にわか146人」が「根っからの高受容群」と性質が違うぞ、という話で何かを語ろうと試みているのは、世界中でABOFANさんだけです。貴方の「テレビや血液型本で知識が増えたからといって、回答はあまり影響されない」という結論じみた言及も、結局は「にわか高受容群」を「根っからの高受容群」と比較しているに過ぎません。貴方がやっているのは、どこまで行っても「高受容群同士の比較」という意義の不明な行為に過ぎません。

普通の人は、受容度が高いかどうかで性格に差があるか調べたいなら、同一年度内の「低受容群と高受容群と」をズバリ比較します。そちらの結果は明白です。何度指摘してもこれがどういう意味なのか直視できないのもABOFANさんだけです。答えられないということで「確定」でいいですか?
by n (2013-10-12 02:30) 

n

ABOFANさんが「血液型と性格の常識(8)」シリーズで言っている一連の話がどういうものなのか、私なりに読解した結果をまとめておきますね。

議論の前提となるデータを再掲します。細かいメソッドは「血液型性格項目の自己認知に及ぼすTV番組視聴の影響」で検索して出てくる僅か2ページのPDFを参照。

【性格特性28項目のうち分散分析により"有意に出た項目"の数】
(a) 1999年の低受容群=0項目(n=651)
(b) 2004年の低受容群=2項目(n=567)
(c) 1999年の高受容群=15項目(n=649)
(d) 2004年の高受容群=11項目 (n=795)

たったこれだけの数字を虚心に解釈し、『高受容群は、血液型による(自己申告による)性格の差が大きいのか?』という一般論的な疑問に回答するのが問題です。(なお、あくまで"自己申告"による性格差を問題にしています。以下同様です)。

【ABOFANさんの意見】
●高受容群(c)と比べて高受容群(d)の方が、ブームにより146人も人数として増えたにも関わらず、"有意に出た項目数"が少ないことに着目せよ。これはF値を使ったシミュレーションによると、増えた146人の「血液型による性格の差」が何割か小さいという事実を確実に示している。彼らはマスコミや本に暴露された高受容群であるはずなのに、血液型による性格の差が小さいのだ。
●この146人の結果を、集団全体の性質として一般化できる。
●従って、高受容群だからといって"有意に出る項目数"が増えるという傾向は、山岡氏のデータから言えないことが証明された。
●なお、(a)-(c)の差や(b)-(d)の差を無視する。

コメントでの長いやりとりの果てに、結局ABOFANさんの主張は上記の如くであると、現時点の私は理解しています。この意見も凄まじいし、これだけ読解できた自分も凄いと思う(笑)

それに対する私の反論を既に述べた範囲で再掲します。以下の通りです。

【私のABOFANさんの意見に対する反論】
●そのようなシミュレーション法は知らない。何という手法なのか明らかにせよ。
●そのシミュレーションは仮に正しいとしても、その増えた146人の「血液型による性格差」が、1999年の高受容群(c)と比べて、相対的に幾らか小さいという話に過ぎない。彼らに血液型による性格差が全く存在しないと言う話ではない。
●そのシミュレーションは仮に正しいとしても、ブームにより意見が変わるような少数特定層についての話でしかない。無条件に(低受容群も含めた)集団全体に一般化してはいけない。
●もっと直接的である(a)-(c)の差や(b)-(d)の差は、無視してはいけない。

なお、私の「素直」と思っている山岡氏データの解釈は以下の通りです。掲載不要な気もしますが、ABOFANさんは前回コメントの時点でも私の文章を見て、まだ

>何らかの「思い込み」についての仮説があり、それが現実のデータをうまく説明できるという内容ではないようです。

という信じがたい事を言っていますので(笑)、改めて普通の「山岡氏の現実のデータの解釈」を明記しておきます。

【私の解釈】
●この山岡氏のデータは、「高受容群の方が血液型による性格差が大きい」という一般論を証明している。(a)-(c)の差や(b)-(d)の差が、直接的かつ決定的にその事実を示している。
●ただし、(c)と(d)を見ると後者の方が人数が多いにも関わらず"有意に出た項目"の数が少ない。圧倒的に強力な(a)-(c)や(b)-(d)間の差と比べれば、これは偶然の誤差の範囲のように思える。そうでなくとも「ブームに流された一時的な高受容群は、根っからの高受容群ほどには、血液型による性格差が大きくない」という、なんてことはない解釈が可能である。前述の知見と特に矛盾しない。
by n (2013-10-12 05:12) 

ABOFAN

nさん、おはようございます。

> 私は貴方の質問にはちゃんと答えてるはずだ、と3回くらい言ってますよね。

いいえ、選択肢で回答をお願いしますと言っています。
回答しやすくするために、【】で番号を付けてみました。
では、よろしくお願いします。m(._.)m

-----

【No.1】

nさんは、いさぎよく自説を撤回したのではないのですか?

あるいは、

> 勿論「貴方が今更提示したデータ」を信じるなら、上記のような分布を想定するのは難しいですね。貴方が提示したデータが、山岡氏が提示している信用出来る元データだと判明したら、私の上記の仮説はさっさと撤回しますよ。

を撤回したのですか?

念のため、選択肢で書きます。

1. nさんは、いさぎよく自説を撤回した
2. nさんは、自説を撤回しない(勿論「貴方が今更提示したデータ」を信じるなら…を撤回した)
3. 私のデータが確認できなかった(『ダメな大人にならないための心理学』を読まなかった)

のどれでしょうか?

これ以外の選択肢はないはずですからね。(笑)

by ABOFAN (2013-09-28 20:14)

-----

まず、この質問に回答がありません。
1~3でお答えください。

----------

前回質問と感じていただけなかったようなので、申し訳ありませんが、誤解されないようにしつこく書いておきます。

【No.2-1】

まず、1番目です。

>>以下は私の推測で、
>>・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
>>・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
>>となります。
> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?
> データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。
> by n (2013-09-15 19:28)

は撤回された、ということでいいですね。

A.はい、B.いいえ

【No.2-2】

2番目です。上の1番目の文章中で、

> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?

の説明がないので、nさんはどう考えるかです。
この差については、「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明をお願いします。
あるいは、特に考えていないということでしょうか?

A.「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明する→説明をお願いします
B. 特に考えていない


【No.2-3】

3番目です。


> 私の立場は山岡氏や坂元氏の研究に普通に文章として書いてあることと基本的に同じです。
>>2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させたのである。
>>血液型による性格の違いは、現実のものではなく、マスコミ情報に影響された思い込みであると結論づけられる。
> by ABOFAN (2013-08-07 22:26)

について、「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」は間違いである。

A.はい、B.いいえ

by ABOFAN (2013-09-29 07:53)

-----

全てAまたはBでお答えください。

ただし、No.2-3は、

>>「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」は間違いである。

> 既に「私がそれに反対したことあります?」と答えているでしょう? 記号で言えば「B」ですよね。誰が見ても。

とあるのでBで回答済みですね。

----------

【No.3】

では、質問を追加します。

> ところが2004年の奇妙なブームではそれ以前とは異質な情報が多く出回ったそうです。私は当時のテレビを殆ど見てないので推測でしかなかったのですが、この点は奇しくも貴方自身が認めてくれました。

2004年のテレビ番組は、1984年の血液型本より「異質な情報が多く出回った」

A.はい、B.いいえ

by ABOFAN (2013-10-03 07:19)

-----

AまたはBでお答えください。

----------

で、気の付いた点をいくつか。

> ●根っからの低受容群:血液型による性格の違いが殆どない
> ●根っからの高受容群:血液型による性格の違いが大きい
> ●ブームに流されるにわか高受容群:上記2つの中間程度の差

私とあまり変わりませんが、「ブームに流されるにわか高受容群:上記2つの中間程度の差」の根拠はなんでしょうか?
単なる推測ではダメですよ。(笑)

> 【ABOFANさんの意見】
> ●高受容群(c)と比べて高受容群(d)の方が、ブームにより146人も人数として増えたにも関わらず、"有意に出た項目数"が少ないことに着目せよ。これはF値を使ったシミュレーションによると、増えた146人の「血液型による性格の差」が何割か小さいという事実を確実に示している。彼らはマスコミや本に暴露された高受容群であるはずなのに、血液型による性格の差が小さいのだ。
> ●この146人の結果を、集団全体の性質として一般化できる。
> ●従って、高受容群だからといって"有意に出る項目数"が増えるという傾向は、山岡氏のデータから言えないことが証明された。
> ●なお、(a)-(c)の差や(b)-(d)の差を無視する。
> コメントでの長いやりとりの果てに、結局ABOFANさんの主張は上記の如くであると、現時点の私は理解しています。この意見も凄まじいし、これだけ読解できた自分も凄いと思う(笑)

激しく誤解されているようですね。(笑)
「にわか高受容群」は、熟知度は増えても、確信度はそれほど変わらない(おそらく自己認知も?)ということです。
言い換えれば、マスコミや血液型本によっても、「血液型による性格の差」(=血液型項目の回答)はそれほど影響されないことになりますから、nさんと山岡さんの「思い込み」説は妥当とは言えません。
これを裏付けるように、多くの人が確実に知っているのは「コア」となる性格特性だけです。他の(マイナーな?)特性は、熟知度と血液型項目の回答にはあまり関係がないので、やはり「思い込み」説は妥当とは言えないことになります。

>【私のABOFANさんの意見に対する反論】
> ●そのようなシミュレーション法は知らない。何という手法なのか明らかにせよ。

F検定がわからない人に説明しても無理でしょう。(苦笑)

> ●そのシミュレーションは仮に正しいとしても、その増えた146人の「血液型による性格差」が、1999年の高受容群(c)と比べて、相対的に幾らか小さいという話に過ぎない。彼らに血液型による性格差が全く存在しないと言う話ではない。

これは同感です。

> ●そのシミュレーションは仮に正しいとしても、ブームにより意見が変わるような少数特定層についての話でしかない。無条件に(低受容群も含めた)集団全体に一般化してはいけない。

これには爆笑してしまいましました。
では、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、という私の意見に同感ということですか?
いつまに意見が変わったのでしょうか?(笑)

> ●もっと直接的である(a)-(c)の差や(b)-(d)の差は、無視してはいけない。

別に無視はしていません。この差は「思い込み」でなくとも説明できます。それは、ソボクナギモンさんの「シグモイド曲線」でもいいし、官能検査でも、ロジステック曲線でも同じことです。
繰り返しになりますが、多くの人が確実に知っているのは「コア」となる性格特性だけです。他の(マイナーな?)特性は、熟知度と血液型項目の回答にはあまり関係がないので、逆に「思い込み」説は妥当でないという根拠にもなります。

以上は、【私の解釈】への反論にもなっていると思います。

では、未回答分の回答をよろしくお願いします。m(._.)m


by ABOFAN (2013-10-12 08:17) 

ソボクナギモン

ABOFANさんのシミュレーションにおいて、以下はあくまでABOFANさんの推測なんですよね?

・1999年と2005年の母集団は同じである
・1999年と2005年の回答率の分散は等しい
・受容度と回答の差は直線的に相関する
・同じ熟知度であれば1999年の回答の差と2005年の回答の差に違いはない
by ソボクナギモン (2013-10-12 13:56) 

ABOFAN

>以下はあくまでABOFANさんの推測なんですよね?
>・1999年と2005年の母集団は同じである

これは、山岡さんの仮定といっていいでしょう。
もちろん、私もそう仮定しています。

> ・1999年と2005年の回答率の分散は等しい

確かに、ほぼ同じだと仮定しています。

> ・受容度と回答の差は直線的に相関する

これはどうでしょうか?
高受容群の受容度は、1999年より2005年の方が高いわけです。
ですので、受容度が高い→回答の差が減ることはないはずだ、という仮定はしています。
が、直線的かどうかはわかりせんし、私のシミュレーションでは直線的に相関しているかどうかは関係ないはずですが?

> ・同じ熟知度であれば1999年の回答の差と2005年の回答の差に違いはない

これもどうでしょうか?
上に書いたとおり、受容度しかわからないので、熟知度がどうなのかは直接的に関係ないはずですが?

それにしても、素朴な疑問じゃありませんね。(笑)
ひょっとして関係者ですか?

by ABOFAN (2013-10-12 15:23) 

n

なんだ本当に、記号以外は受け付けないというだけの幼稚な駄々コネでしたか。じゃあ、【No.1】1. 【No.2-1】A. 【No.2-2】A. 【No.2-3】B. 【No.3】知らない です。ただし貴方は以前「撤回されたのですねさようなら」で話を打ち切ろうとしたので、言質を取って話を打ち切って逃亡する目的で「記号」に拘っているのだろうと疑っています。まあ既に話が大分進んでいますから、今更また「さようなら」とか言い出さないでくださいね。

はい、では本題。

>私とあまり変わりませんが、「ブームに流されるにわか高受容群:上記2つの中間程度の差」の根拠はなんでしょうか?単なる推測ではダメですよ。(笑)

「山岡氏のデータ」をどう解釈するのが妥当かの話ですから、データは山岡氏の提示しているものだけです。確かにそのため少しの予想を語りました。しかしそれで「推測ではダメ」との指摘が来るのは訳がわかりません。貴方自身が山岡氏のデータを分析し、この記事でも「一番妥当な推測は」というフレーズを使っていますから、貴方自身がダメということですか。きっと貴方が言う「(a)-(c)や(b)-(d)の差はシグモイド曲線、官能検査、ロジステック曲線で説明可能」とやらは、一切の仮定や推測を含まない直接的証明なのでしょう。期待しています(笑)

>激しく誤解されているようですね。(笑)「にわか高受容群」は、熟知度は増えても、確信度はそれほど変わらない(おそらく自己認知も?)ということです。

へえ、少なくとも「(8)」では熟知度と確信度を大して区別していませんよね。それが貴方の主張にとって何故重大で、後の話とどう繋がるのか何一つ読み取れません。

何にせよ貴方の言うことは珍奇な上にコロコロ変わってしょうがないので、【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見】をアップデートすることに集中しますかね。

そもそも貴方の主張が奇抜すぎて、貴方以外の誰も理解できてないのが良くない。反論しても「爆笑しました、私はそんなこと言っていません」のワンパターンに流石に飽きてきました。まずは貴方の主張を誰でも読める日本語に翻訳して確定させましょう。

ただしABOFANさんは都合が悪くなると「単に有意差があるとしか言ってない」だの「私の意見というものはない」だのと逃げ、ほとぼりが冷めると「実は生物学的な差があるのだ」と言い直す、という手法を常套手段としています。最初から内心で言いたい事は最後まで言い尽くしてください。

【分散分析により血液型の主効果が認められた性格特性の数(28項目中)】
(a) 1999年の低受容群=0項目(n=651)
(b) 2004年の低受容群=2項目(n=567)
(c) 1999年の高受容群=15項目(n=649)
(d) 2004年の高受容群=11項目 (n=795)

山岡氏(と私)は、「高受容群のみ差が強く出ている⇒血液型性格診断は思いこみである」と解釈しています。10秒かからず読み取れます。しかしABOFANさんはその山岡氏の解釈が誤りだと考えており、理由は以下のようなものです。

【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見】
●同一年の低受容群と高受容群を比べた「(a)0項目-(c)15項目」や「(b)2項目-(d)11項目」の差は「シグモイド曲線」ないし「官能検査」ないし「ロジステック曲線」によるものだから、重要ではない。
●注目すべきは「(c)15項目-(d)11項目」の差である。ブームで146人も人数が増えたにも関わらず、"有意に出た項目数"が少ない。これは偶然ではない。とある統計シミュレーションにより、増えた146人の「血液型による性格の差」が幾らか小さいという事実を導き出した。彼らはマスコミや本に曝露された高受容群であるはずなのに、血液型による性格の差が小さいのだ。
●この146人の性質を、集団全体の性質として一般化可能だ。つまり、日本人はマスコミや本の情報に曝露されても血液型による性格の差はあまり生じない。
●以上より、山岡氏のデータは、高受容群だからといって"有意に出る項目数"が増えなかった、と示しているデータだ。
●高受容群か否かでは傾向に違いがないので、これら血液型による主効果は、「思い込みではない、本当の差」である。つまり山岡氏のデータは『血液型性格診断』が正しいことを示している。
【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見、以上】

貴方がいくら爆笑したところで、私は貴方が現実にこのように主張しているものだと解釈しています。何処が違うのか適宜指摘してくださいね。

さて貴方に爆笑されるまでもなく上記の貴方の意見に不足要素があります。以下の素朴な質問に答えてください。

・貴方の統計シミュレーションは、結局F検定とは違う、名も無く教科書に載っていない貴方独自の手法ですか?

・私が5回以上「無視するな」と聞いている重要な部分にやっと言及がありましたが、「シグモイド曲線」「官能検査」「ロジステック曲線」は全てこの文脈では新出の概念で、何が言いたいのか全く分かりません。ちゃんと説明してください。

・(a)-(c)や(b)-(d)の差を「シグモイド曲線、官能検査、ロジステック曲線」で説明し、(c)-(d)の差では貴方独自のF検定の応用みたいなものを持ち出すのは一貫性がありません。こうである必然性を説明してください。(c)-(d)の比較で貴方が使っているシミュレーションは、(a)-(c)や(b)-(d)で適用できない手法ですか? 逆に「シグモイド曲線」等は、貴方の(c)-(d)の差を説明するのに使えない手法ですか?
by n (2013-10-13 08:53) 

ABOFAN

nさん、おはようございます。
ちょっとご返事が送れました。
が、スミマセン、今回も爆笑してしまいました。

> なんだ本当に、記号以外は受け付けないというだけの幼稚な駄々コネでしたか。じゃあ、【No.1】1. 【No.2-1】A. 【No.2-2】A. 【No.2-3】B. 【No.3】知らない です。

これは爆笑ものです。
「選択肢」でお答えくださいとある質問に「文章」で回答したら、普通はそれは「回答」ではありません。(笑)
それを「記号以外は受け付けないというだけの幼稚な駄々コネ」というのは、冗談か、あるいは最初から回答する気がなかったのでそうおっしゃっているのかわかりませんが、3回以上催促されてからの話ですから、少なくとも爆笑ものであることは確かです。
#まぁ、これ以上は追求しませんので…。
では、具体的に確認していきます。

【No.1】
nさんは、いさぎよく自説を撤回したのではないのですか?
■回答 1. nさんは、いさぎよく自説を撤回した

これは了解しました。

【No.2-1】
>>以下は私の推測で、
>>・高受容群の回答の差が減った(高受容群の有意差が出た項目数は、15項目→11項目に減った)
>>・この差が減ったは、テレビ番組による「思い込み」の影響が無視できるほど小さい、と仮定するとうまく説明できる
>>となります。
> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
> あるいは「2004年度の高受容群の方が熟知度や確信度が小さかったから」で説明可能でしょう?
> データが無いんだから、実際にどうだったかなんて分かりませんよ。
> by n (2013-09-15 19:28)
は撤回された、ということでいいですね。
■回答 A.はい

これも了解しました。

【No.2-2】
上の1番目の文章中で、
> 「思い込みの影響が小さいから」で説明しなくても、「1999年の高受容群649人の熟知度や確信度と、2004年度の高受容群795人の熟知度や確信度に、差がないから」で説明可能でしょう?
の説明がないので、nさんはどう考えるかです。
この差については、「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明をお願いします。
あるいは、特に考えていないということでしょうか?
■回答 A.「思い込みの影響が小さいから」以外の方法で説明する→説明をお願いします

この説明が特にないようなのですが、

> ●ただし、(c)と(d)を見ると後者の方が人数が多いにも関わらず"有意に出た項目"の数が少ない。圧倒的に強力な(a)-(c)や(b)-(d)間の差と比べれば、これは偶然の誤差の範囲のように思える。そうでなくとも「ブームに流された一時的な高受容群は、根っからの高受容群ほどには、血液型による性格差が大きくない」という、なんてことはない解釈が可能である。前述の知見と特に矛盾しない。
> by n (2013-10-12 05:12)

ということでいいのでしょうか?

【No.2-3】
No.2-3は、
>>「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」は間違いである。
> 既に「私がそれに反対したことあります?」と答えているでしょう? 記号で言えば「B」ですよね。誰が見ても。
とあるのでBで回答済みですね。
■回答 B.いいえ

ただし、これはあまり妥当な説明とは言えません。なぜなら、1999年→2005年の変化は、

【熟知度】
4点  7.9%→14.6%(1.85倍)
3点 54.4%→62.5%(1.15倍)

【確信度】
4点 12.2%→15.7%(1.29倍)
3点 46.5%→48.4%(1.04倍)

ですから、熟知度が上がった割には、回答に影響を与えると思われる確信度が上がっていないからです。

【No.3】
> ところが2004年の奇妙なブームではそれ以前とは異質な情報が多く出回ったそうです。私は当時のテレビを殆ど見てないので推測でしかなかったのですが、この点は奇しくも貴方自身が認めてくれました。
2004年のテレビ番組は、1984年の血液型本より「異質な情報が多く出回った」
A.はい、B.いいえ
■回答 知らない

おお、そういうことでしたか。
であれば、nさんの坂元さん研究に対するコメントは、全面撤回されたということになります。
だって、1984年の血液型本の影響がわからないのですから、その結果のデータに対して判断しようがありませんからね。
ちょっとびっくりです。(@_@)

いずれにせよ、私との議論で自説を撤回したという例はほとんどないので、いさぎよさには感心しました。
#普通は無視・沈黙・回答拒否、あるいはいなくなる…。(苦笑)

ただ、次からは正直あまりいただけません。
申し訳ありませんが、爆笑してしまいました。

> 「山岡氏のデータ」をどう解釈するのが妥当かの話ですから、データは山岡氏の提示しているものだけです。確かにそのため少しの予想を語りました。しかしそれで「推測ではダメ」との指摘が来るのは訳がわかりません。

これには爆笑です。では、具体的にデータを示して計算結果も示してください。
よろしくお願いします。

> そもそも貴方の主張が奇抜すぎて、貴方以外の誰も理解できてないのが良くない。反論しても「爆笑しました、私はそんなこと言っていません」のワンパターンに流石に飽きてきました。まずは貴方の主張を誰でも読める日本語に翻訳して確定させましょう。
> ただしABOFANさんは都合が悪くなると「単に有意差があるとしか言ってない」だの「私の意見というものはない」だのと逃げ、ほとぼりが冷めると「実は生物学的な差があるのだ」と言い直す、という手法を常套手段としています。最初から内心で言いたい事は最後まで言い尽くしてください。

これにも爆笑です。
それは、「貴方の主張が奇抜すぎて」ではなく、単にnさんが心理学の文献を読んでいないからでしょう?
私のせいにされても困ります。(苦笑)

> 【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見】
> ●同一年の低受容群と高受容群を比べた「(a)0項目-(c)15項目」や「(b)2項目-(d)11項目」の差は「シグモイド曲線」ないし「官能検査」ないし「ロジステック曲線」によるものだから、重要ではない。
> ●注目すべきは「(c)15項目-(d)11項目」の差である。ブームで146人も人数が増えたにも関わらず、"有意に出た項目数"が少ない。これは偶然ではない。とある統計シミュレーションにより、増えた146人の「血液型による性格の差」が幾らか小さいという事実を導き出した。彼らはマスコミや本に曝露された高受容群であるはずなのに、血液型による性格の差が小さいのだ。
> ●この146人の性質を、集団全体の性質として一般化可能だ。つまり、日本人はマスコミや本の情報に曝露されても血液型による性格の差はあまり生じない。
> ●以上より、山岡氏のデータは、高受容群だからといって"有意に出る項目数"が増えなかった、と示しているデータだ。
> ●高受容群か否かでは傾向に違いがないので、これら血液型による主効果は、「思い込みではない、本当の差」である。つまり山岡氏のデータは『血液型性格診断』が正しいことを示している。
> 【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見、以上】
> 貴方がいくら爆笑したところで、私は貴方が現実にこのように主張しているものだと解釈しています。何処が違うのか適宜指摘してくださいね。

またまた爆笑してしまいました。
肝心なことが抜けています。
それは、前回も書いたように、

> 繰り返しになりますが、多くの人が確実に知っているのは「コア」となる性格特性だけです。他の(マイナーな?)特性は、熟知度と血液型項目の回答にはあまり関係がないので、逆に「思い込み」説は妥当でないという根拠にもなります。

です。意図的に(無意識的に?)無視しているのでしょうか?
それに比べれば、(私にとっては)146人の話はマイナーな話です。
正直なところ、nさんがこだわっているようなので、反論しているだけです。

> ・貴方の統計シミュレーションは、結局F検定とは違う、名も無く教科書に載っていない貴方独自の手法ですか?

おっしゃるとおりです。
もっとも、他に同じような方法があるのかもしれませんが、今回は自分のアタマで考えました。

> ・私が5回以上「無視するな」と聞いている重要な部分にやっと言及がありましたが、「シグモイド曲線」「官能検査」「ロジステック曲線」は全てこの文脈では新出の概念で、何が言いたいのか全く分かりません。ちゃんと説明してください。

ひょっとして、「シグモイド曲線」「官能検査」「ロジステック曲線」がわからないのですか?
本気で言っているなら爆笑です。
これは、nさんの「ブームに流された一時的な高受容群は、根っからの高受容群ほどには、血液型による性格差が大きくない」の説明と同じです。
これでもわかませんか?
それでもわからないなら、私はnさんの知性を疑いますよ。(笑)

> ・(a)-(c)や(b)-(d)の差を「シグモイド曲線、官能検査、ロジステック曲線」で説明し、(c)-(d)の差では貴方独自のF検定の応用みたいなものを持ち出すのは一貫性がありません。こうである必然性を説明してください。(c)-(d)の比較で貴方が使っているシミュレーションは、(a)-(c)や(b)-(d)で適用できない手法ですか? 逆に「シグモイド曲線」等は、貴方の(c)-(d)の差を説明するのに使えない手法ですか?

「一貫性」があるからこう書いています。
というか、ソボクナギモンさんの話(ありがとうございます)を受けて、わかりやすくするために、そう書いているつもりですが?
本当にわからないのですか?
ちょっと信じられませんが?

一応書いておくと、ソボクナギモンさんの話の受け売りになりますが、受容度と回答の差は直線的に相関するのではなく、「官能検査」のように「シグモイド曲線」「ロジステック曲線」になるのではないか?ということです。そう考えると、山岡さんのデータをうまく説明できます。

> たとえば、受容度(熟知度か確信度かのどっちかでもいいけど)と回答の相関が直線じゃなくてシグモイド曲線に乗ってることを仮定してみるとか。
> by ソボクナギモン (2013-09-20 00:59)

しかし、本当にわからないのですかねぇ。
不思議というしかありません。
いや、普通の人だったら私もこんなことを言いませんよ。
ただ「公の学問が…」と言う人が、そんなことを(ひょっとして本気で?)言っているようなので爆笑してしまうというだけです。

by ABOFAN (2013-10-14 07:48) 

n

ごめんなさい、今週いろいろと忙しくてじっくり返答を書いている時間がないのですが、1つだけ先に質問させてください。

「シグモイド、官能検査、ロジステック曲線」云々というのは、つまり、「熟知度+確信度による点差(→横軸)」と、「血液型による性格の違いの大きさ(≒有意に出る項目数)(→縦軸)」とは、必ずしも直線的な比例関係ではなく、前者がある閾値を超えると急激に後者の値が上昇するような関係にある、という主張で良いでしょうか。

しかしそれは普通、「横軸の値の差が大きい割に縦軸の値の差が小さい」とか、その逆に「横軸の値の差が小さい割に縦軸の値の差が大きい」という現象を説明するときに使う主張だと思います。

同一年度の「高受容群」と「低受容群」では、横軸の値(受容度)に3点近い顕著な差があり、それに対応して縦軸の値(有意に出る項目数)にも大きな差が出ているのですよね。こういう素直な相関関係に対して「シグモイドだと考えれば説明できる!」と言われても、ちょっと意味がわかりませんでした。

ABOFAN先生の中で「シグモイド」として具体的に横軸と縦軸とがどういう状況になっている曲線を想定しているのか、是非私の知能でも理解できるように解説していただけると幸いです。
by n (2013-10-18 03:43) 

ABOFAN

すみません、正直呆れています。:-p

シグモイド曲線
S字状曲線のこと。
統計論的には、出現頻度が正規分布するものを累積頻度で表すとシグモイド曲線となる。
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=1050

これは、
血液型と性格の常識(11)【訂正版】
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-09-19
で図入りで説明しています。

本当に私の文章を読んでますか?

by ABOFAN (2013-10-19 07:50) 

n

遅くなりました。

>nさんの坂元さん研究に対するコメントは、全面撤回されたということになります。だって、1984年の血液型本の影響がわからないのですから、その結果のデータに対して判断しようがありませんからね。

私は坂元氏や山岡氏が発表している研究成果を素直に日本語や英語として読解して判断します。1984年の世相を体験して記憶してなくても、論文を読んで判断できないということもないでしょう。

>>それで「推測ではダメ」との指摘が来るのは訳がわかりません。
>これには爆笑です。では、具体的にデータを示して計算結果も示してください。

この点については、貴方が話の流れを完全に忘れています。
●ABOFANさんは「常識(8)」等でいろいろデータやらシミュレーションやら(?)を示した。その後、「最も妥当な推測は…」と文字通りハッキリ書いて、貴方の「推測」を披露した。
●私はそれを読んだ。「常識(8)等で貴方が書いている"データ"は、○○ということで説明可能でしょう」と述べた。
●するとABOFANさんはそれに対し、「データがないなんて爆笑!推測なんて爆笑!」と喜び勇んだ。

私は「これでダメとは訳がわかりません」と言っているのは上記の話の流れを理解しているからです。お互いに手元の情報は共通なのです。ABOFANさんは「自らが出した物がデータでない!爆笑! 推測しか述べない私!爆笑!」と言っていることにしかなりませんよ。

===
と、上記のような話は幼稚すぎて長く続けても意味がないので、本題にしましょう。

>肝心なことが抜けています。それは、前回も書いたように、
>>繰り返しになりますが、多くの人が確実に知っているのは「コア」となる性格特性だけです。他の(マイナーな?)特性は、熟知度と血液型項目の回答にはあまり関係がないので、逆に「思い込み」説は妥当でないという根拠にもなります。
>です。意図的に(無意識的に?)無視しているのでしょうか?

この主張が「肝心」な事なのですか。それは記憶しました。しかし、その先に貴方が何を仰りたくて、後の話とどう繋がるのか理解できません。まさか、「そもそもコアとなる特性以外は多くの人は知らないはずなのに、15項目も主効果が出ていること自体、山岡氏の研究は間違っている」という話でしょうか。

>それに比べれば、(私にとっては)146人の話はマイナーな話です。
>正直なところ、nさんがこだわっているようなので、反論しているだけです。

ええええええ。何を仰いますか。私にとってこそ、146人の話はマイナーな話です。貴方が「常識(8)~(11)」で必死に主張しているのが本質的に「増えたサンプル数と、その増えたサンプル達の性質」の話だからこそ、私は頑張ってそれを見ています。貴方にとってこの話が重要でないなら、貴方の「常識(8)~(11)」は何のために存在しているのですか。

また「シグモイド曲線」「官能検査」「ロジステック曲線」について。要するに「受容度と回答の差は直線的に相関するのではない」と言いたかったのですか? だったらそう書いてください。自分の2013-10-12のコメントだけでそれを理解できる人は超能力者だと思います。貴方にとっては「本当にわからないのですか?ちょっと信じられません?」だそうですが、私としてはそう考える貴方の感覚が信じがたいです。

===
貴方の今回の指摘を受け、書き加えました。
また「シグモイド」の話が重要らしいので、(a)~(d)での熟知度・確信度の平均点を計算して加えました。

【分散分析により血液型の主効果が認められた性格特性の数(28項目中)】
(a) 1999年の低受容群=0項目(n=651) 熟 1.75 確 1.69
(b) 2004年の低受容群=2項目(n=567) 熟 1.82 確 1.77
(c) 1999年の高受容群=15項目(n=649) 熟 3.12 確 3.20
(d) 2004年の高受容群=11項目 (n=795) 熟 3.20 確 3.24

【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見】
●「受容度」と「血液型による性格の差」は単純な比例関係にない。前者がある閾値を超えると後者が急激に上昇するという、シグモイド型の曲線を描くと仮定してみよう。すると同一年の低受容群と高受容群を比べた「(a)0項目-(c)15項目」や「(b)2項目-(d)11項目」という差が何故生じたのかを説明できる。これらは注目するに値しない差であると判断可能である。
●もっと注目すべきは「(c)15項目-(d)11項目」の差である。ブームで146人も人数が増えたにも関わらず、"有意に出た項目数"が少ない。これは偶然ではない。私独自の統計シミュレーションを行うと、増えた146人の「血液型による性格の差」が幾らか小さいという事実を導き出した。彼らはマスコミや本に曝露された高受容群であるはずなのに、血液型による性格の差が小さいのだ。
●この146人の性質を、集団全体の性質として一般化可能だ。つまり、日本人はマスコミや本の情報に曝露されても血液型による性格の差はあまり生じない。
●更に、多くの人が確実に知っている特性は数少ないにも関わらず、(c)や(d)ではそれ以上の項目で有意差が出ている。これ自体、奇妙な話である。
●以上より、山岡氏のデータは、高受容群だからといって"有意に出る項目数"が増えなかった、と示しているデータだ。
●高受容群か否かでは傾向に違いがないので、これら血液型による主効果は、「思い込みではない、本当の差」である。つまり山岡氏のデータは『血液型性格診断』が正しいことを示している。
【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見、以上】

修正したいところがあればどんどん指摘して下さい。「貴方の意見」ですから。ただ私が「貴方の意見」をもっと日本語として理解できるようにするため、繰り返しになりますが、是非、以下の質問にお答え下さい。

・「シグモイド」を仮定することで(a)-(c)や(b)-(d)の差をほぼ無視できてしまうロジックを説明して下さい。「受容度に大きな差があり、それに対応して有意に出る項目数にも大きな差がある」という現象は、シグモイドだろうと線形だろうと関係なく説明可能な現象だと思います。(念のためですが「シグモイド」がどんな形の曲線なのかくらい、流石に知っています)

・「多くの人が知っているコアな特性の数が多くない」のが貴方にとって非常に重要だそうですが(その割にこの話は随分久しぶりに出てきましたね)、それが山岡氏のデータの解釈とどう関係しているのか、前後の話の繋がりを説明して下さい。

最後に。最近の貴方は爆笑して見せることで直接的説明を避けているようにしか思えません。「シグモイド!官能検査!ロジスティック!これで説明可!分からないやつは爆笑!なぜ分からないか不思議!爆笑!」といった文章をだらだら続けられても、貴方が疲れるだけですし、私は無意味な挑発は単に受け流します。
貴方が自分の事を本当に正しいと思っているなら、正々堂々と「受容度と性格差は単純な線形関係にない」といった普通の日本語で簡潔に伝えて下さった方が断然効率的です。是非その方向でお願いします。
by n (2013-10-20 17:49) 

キラ・ナルセ

新しい言葉を知ったので使ってみたかったんですね。
でも、やはり通じてないんですね。(よくわからずに使っているから)
リトル・グレイですからね。

ちなみに、上のコメントからはABOFANがシグモイド曲線というものを正しく理解していないことがわかりますね。(いや、書いていることはとりあえず間違ってないんですけどね、書き方とか見てるとね)

> 本当に私の文章を読んでますか?

ちなみに、私はまともには読んでません。疲れるだけだから。

by キラ・ナルセ (2013-10-20 20:32) 

ABOFAN

nさん、こんばんは。

>>nさんの坂元さん研究に対するコメントは、全面撤回されたということになります。だって、1984年の血液型本の影響がわからないのですから、その結果のデータに対して判断しようがありませんからね。
> 私は坂元氏や山岡氏が発表している研究成果を素直に日本語や英語として読解して判断します。1984年の世相を体験して記憶してなくても、論文を読んで判断できないということもないでしょう。

「あまちゃん」の言葉を借りると、じぇじぇじぇです。(笑)
ちょっとこれには驚きました。

必ずしも1984年の世相を体験して記憶する必要はありませんが、それなら調べてみてはどうでしょう?
#もし調べないなら、それは科学的とは言えないのではないですか?
単に、専門家の○○さんが言っているから正しいのだ、ということになりますが…。
それでは、nさんの判断は何も入っていないことになりますよ。

>>>それで「推測ではダメ」との指摘が来るのは訳がわかりません。
>>これには爆笑です。では、具体的にデータを示して計算結果も示してください。

> この点については、貴方が話の流れを完全に忘れています。
> ●ABOFANさんは「常識(8)」等でいろいろデータやらシミュレーションやら(?)を示した。その後、「最も妥当な推測は…」と文字通りハッキリ書いて、貴方の「推測」を披露した。
> ●私はそれを読んだ。「常識(8)等で貴方が書いている"データ"は、○○ということで説明可能でしょう」と述べた。
> ●するとABOFANさんはそれに対し、「データがないなんて爆笑!推測なんて爆笑!」と喜び勇んだ。
> 私は「これでダメとは訳がわかりません」と言っているのは上記の話の流れを理解しているからです。お互いに手元の情報は共通なのです。ABOFANさんは「自らが出した物がデータでない!爆笑! 推測しか述べない私!爆笑!」と言っていることにしかなりませんよ。

ですから、単なる推測ではなく、nさんのシミュレーションの結果を教えてほしいと言っているのですが?

> まさか、「そもそもコアとなる特性以外は多くの人は知らないはずなのに、15項目も主効果が出ていること自体、山岡氏の研究は間違っている」という話でしょうか。

差は「思い込み」によるものということですが、そもそも知らない質問項目なら「思い込み」ようがありませんよね?
では、この15項目の主効果はどう説明するのでしょう?
ぜひ、nさんの考えを聞かせてください。

> 貴方にとってこの話が重要でないなら、貴方の「常識(8)~(11)」は何のために存在しているのですか。

単にnさんの主張への反論ですが…。
nさんにとって重要ではないということなら、そうですかと言うだけです。

> 【分散分析により血液型の主効果が認められた性格特性の数(28項目中)】

すみません、ここで高受容群と低受容群の熟知度・確信度の平均があるようですが、どうやって計算したのでしょうか?

> ・「シグモイド」を仮定することで(a)-(c)や(b)-(d)の差をほぼ無視できてしまうロジックを説明して下さい。「受容度に大きな差があり、それに対応して有意に出る項目数にも大きな差がある」という現象は、シグモイドだろうと線形だろうと関係なく説明可能な現象だと思います。(念のためですが「シグモイド」がどんな形の曲線なのかくらい、流石に知っています)

前にも書いたと思うんですが、「官能検査」と同じ現象だとすればうまく説明できます。

> ・「多くの人が知っているコアな特性の数が多くない」のが貴方にとって非常に重要だそうですが(その割にこの話は随分久しぶりに出てきましたね)、それが山岡氏のデータの解釈とどう関係しているのか、前後の話の繋がりを説明して下さい。

これも何回も書いたとおりです。
今回のコメントを繰り返すと、
差は「思い込み」によるものということですが、そもそも知らない質問項目なら「思い込み」ようがありませんよね?
では、この15項目の主効果はどう説明するのでしょう?
ぜひ、nさんの考えを聞かせてください。

> 最後に。最近の貴方は爆笑して見せることで直接的説明を避けているようにしか思えません。

そう思うのなら、特に反論するつもりはありませんが、事実は、

-----
しかし、本当にわからないのですかねぇ。
不思議というしかありません。
いや、普通の人だったら私もこんなことを言いませんよ。
ただ「公の学問が…」と言う人が、そんなことを(ひょっとして本気で?)言っているようなので爆笑してしまうというだけです。
by ABOFAN (2013-10-14 07:48)
-----

です。
つまり、nさんの「上から目線」へのささやかな反発です。
逆に、最近は「上から目線」がないようなので、それなら普通の文章で書こうと思います。

> 貴方が自分の事を本当に正しいと思っているなら、正々堂々と「受容度と性格差は単純な線形関係にない」といった普通の日本語で簡潔に伝えて下さった方が断然効率的です。是非その方向でお願いします。

う~ん、同じことを何回も繰り返すのも正直どうかと思いますが、そこまでおっしゃるなら…。

差は「思い込み」によるものということですが、そもそも知らない質問項目なら「思い込み」ようがありませんよね?
では、この15項目の主効果はどう説明するのでしょう?
ぜひ、nさんの考えを聞かせてください。

です。
「本当の差」以外に、うまい説明はあるのでしょうか?
しつこいようですが、(a)-(c)や(b)-(d)の差は、「官能検査」と同じ現象として説明できます。

どうかよろしくお願いします。m(._.)m

by ABOFAN (2013-10-21 01:09) 

ソボクナギモン

受容度と回答率の相関がシグモイド曲戦に近似してるって仮定で、ABOFANさんのシミュレーションは成立するんですか?
by ソボクナギモン (2013-10-21 01:29) 

n

こんにちは。私の口調が攻撃的すぎるとのご指摘については今後気をつけるようにします。

>必ずしも1984年の世相を体験して記憶する必要はありませんが、それなら調べてみてはどうでしょう?

本当に必要だと思ったときには調べてみることにします。現状認識としては、「坂元氏は1984年を境に有意差が出た理由を、血液型ブームのためと指摘している。しかしABOFANさんによれば血液型性格診断はそれ以前から有名だったし、しかも1984年のブームは占いまがいの酷いものだった」とのことです。私はどちらが正しいか咄嗟には判断できません。少なくとも84年以前に売れた血液型本があったのは事実のようで、その点についての私の発言は既に撤回しました。

何にせよ、ABOFANさんは坂元氏の研究で1984年から突然有意差が出るようになった原因は、「少なくとも思い込みやブームのせいではない」とお考えなのですね。(それ以外にどう説明が付くのかと以前質問したときの貴方の回答は「分かりません」でしたが。)

ただ坂元氏の研究と山岡氏の研究は時代だけでなく手法も母集団も全く異なるので、これ以上何か調べたところで、山岡氏の研究との定量的比較は無理と思っています。

>ですから、単なる推測ではなく、nさんのシミュレーションの結果を教えてほしいと言っているのですが?

私がいつシミュレーションをしたことになっているのでしょう。私は貴方の「シミュレーション」に対してコメントしただけです。全く同じ結果を見て、貴方は「妥当な推測」を述べることができ、私は「妥当な推測」と思ったことを述べると貴方に爆笑されている状況です。

何にせよ「常識(8)~(11)」についてはいろいろ回り道をしましたが、「ブームに乗じて2004年に増えた高受容群は、以前からの高受容群と比べれば、血液型による差が少ない」というのが貴方が主張するシミュレーションの本質だと理解しています。その手法が正しいかどうか不明ですが、主張の方向性自体は「ありうる」ということでお互い意思疎通が取れており、それでいいんじゃないですか。

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本題です。

貴方の発言を見る限り、「高受容群ですら、コアな特性以外に知識を共有していないので、"思い込み"のせいで15項目も主効果が見いだされるはずがない」と本気で考えていらっしゃるのですね。「15項目も主効果が見いだされている原因は、思い込みのせいではなく、シグモイド曲線のせいだ」とのことです。その方向で「私が読み取ったABOFANさんの意見」をアップデートしましたのでご確認ください。

【分散分析により血液型の主効果が認められた性格特性の数(28項目中)】
(a) 1999年の低受容群=0項目(n=651)
(b) 2004年の低受容群=2項目(n=567)
(c) 1999年の高受容群=15項目(n=649)
(d) 2004年の高受容群=11項目 (n=795)

【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見】
●15項目もの主効果が出ているのは「思い込み」のせいではない。多くの人は「コアな特性」以外の血液型毎の性格特徴は知らない。事前に知らない特性で思い込みによる差は生じるはずがない。だから15項目もの特性で「思い込み」による差が付くはずがない。
●15項目もの主効果が出ている原因は他の要因で説明できる。それは「シグモイド」である。つまり「受容度」と「有意に出る項目数」とは線形に比例するのではなく、S字型のカーブを描いて相関すると考えれば良い。これは「官能検査」で見いだされる現象とも同じである。
●だから、「(a)0項目-(c)15項目」や「(b)2項目-(d)11項目」の差は重要ではない。
●一方で、シグモイドを仮定した場合にでも、「(c)15項目-(d)11項目」の差には意味がある。ブームで146人も人数が増えたにも関わらず、"有意に出た項目数"が減ったのは、偶然ではない。私独自の統計シミュレーションを行うと、増えた146人の「血液型による性格の差」が幾らか小さいという事実を導き出した。彼らはマスコミや本に曝露された高受容群であるはずなのに、血液型による性格の差が小さいのだ。
●この146人の性質を、集団全体の性質として一般化可能だ。つまり、日本人はマスコミや本の情報に曝露されても血液型による性格の差はあまり生じない。
●以上より、山岡氏のデータは、高受容群だからといって"有意に出る項目数"が増えなかった、と示しているデータだ。
●高受容群か否かでは傾向に違いがないので、これら血液型による主効果は、「思い込みではない、本当の差」である。つまり山岡氏のデータは『血液型性格診断』が正しいことを示している。
【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見、以上】

私からの質問は前回と同じです。「思い込み」以外の理由で、15項目もの主効果が見いだされた原因を、「シグモイド」が華麗に説明できるとのことですが、その具体的内容を全く理解できていません。「官能検査と同じ」と言われても、やはり分かりませんし、想像もつきません。ソボクナギモンさんも分かっていない様子です(^^;) ちゃんと説明をお願いします。「(a)-(c)や(b)-(d)の差を無視して良い理由が説明でき」、「そもそも(c)や(d)で11項目や15項目も出ている原因が説明でき」、かつ「(c)-(d)の差を別手法でシミュレーションで考察する意味が失われない」というものなのですよね。よろしくお願いします。


>ここで高受容群と低受容群の熟知度・確信度の平均があるようですが、どうやって計算したのでしょうか?

2013-09-19 06:39の貴方のコメントを元に「3点と4点の加重平均」「1点と2点の加重平均」を取ったものでした。が、「熟知度の高得点群」と「高受容群」が一対一対応しているわけではないので、あの記述は明らかに誤りでした。完全に私のミスです。申し訳ありません、撤回させてください。

>差は「思い込み」によるものということですが、そもそも知らない質問項目なら「思い込み」ようがありませんよね?では、この15項目の主効果はどう説明するのでしょう?

私はしばらく貴方の意見を傾聴することに集中したいのでできるだけ反論になりうることは言いたくないですが、3回繰り返し質問されたので、こちらにはお答えしておきます。

まず、「多くの人が確実に知っている」程でなくても、例えば「高受容群ならそこそこ知っている」レベルで有意差が出ていたって構わないですよね。何しろ彼らは血液型性格診断に詳しいと自ら答えた人達であり、決して「コアな特性だけ知っている」人達ではありません。

また、「事前に知らない項目は思い込みようがない」も、賛成しかねます。28項目の特性毎の「正答率」が渡邊氏の論文に載ってます(table 1)。本当に何も知らないからとランダムで答えれば正答率25%のはずですが、そのようなものは殆どありません。事前に有名かどうかに関わらず、その場の想像で答えさせるだけで、殆どの特性に回答の偏り自体は十分に現れます。貴方のようにあらゆる事象を血液型と結びつけて考えてしまう人は「将棋などの真剣勝負中に熟睡する」という、絶対に有名ではない現象を見てすら、貴方は「AB型っぽい」と即座に結びつけちゃったりするわけです。山岡氏の調査はあからさまに血液型性格診断に関する調査だったため、このようなその場の感覚や予想に従った主効果が見いだされるのは、不自然ではないと思います。
by n (2013-10-25 00:25) 

ABOFAN

> 受容度と回答率の相関がシグモイド曲戦に近似してるって仮定で、ABOFANさんのシミュレーションは成立するんですか?

どうなんでしょう…。(^^;;

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nさん、ありがとうございます。
正直、久しぶりに楽しいです。(^^)
では、いくつか気になった点を…、。

> 何にせよ、ABOFANさんは坂元氏の研究で1984年から突然有意差が出るようになった原因は、「少なくとも思い込みやブームのせいではない」とお考えなのですね。(それ以外にどう説明が付くのかと以前質問したときの貴方の回答は「分かりません」でしたが。)

坂元さんの研究には「コアな特性」の質問はありません。従って、差も山岡さんの研究に比べると何分の1ということになります。
ただ、準コア?の特性はあるので、こちらは安定して差が出ています。それ以外の特性を分析しても、そもそも差自体がかなり小さいので…。

> ただ坂元氏の研究と山岡氏の研究は時代だけでなく手法も母集団も全く異なるので、これ以上何か調べたところで、山岡氏の研究との定量的比較は無理と思っています。

一般化できないということになると、山岡さんの研究は無意味になってしまうのですが、いいのですか?
つまり、山岡さんの結果は、首都圏の特定大学の学生にしかあてはまらない、ということですか?
#私には、そうは思えませんが…。

> 私がいつシミュレーションをしたことになっているのでしょう。私は貴方の「シミュレーション」に対してコメントしただけです。

では、nさんはどのような分布を想定しているのか、というのが私の質問の趣旨です。
失礼ながら、単に「認めない」ということでは、議論にはならないと思いますがどうでしょう?

> 「ブームに乗じて2004年に増えた高受容群は、以前からの高受容群と比べれば、血液型による差が少ない」というのが貴方が主張するシミュレーションの本質だと理解しています。その手法が正しいかどうか不明ですが、主張の方向性自体は「ありうる」ということでお互い意思疎通が取れており、それでいいんじゃないですか。

ありがとうございます。

> 貴方の発言を見る限り、「高受容群ですら、コアな特性以外に知識を共有していないので、"思い込み"のせいで15項目も主効果が見いだされるはずがない」と本気で考えていらっしゃるのですね。

本気で考えるという意味が不明ですが、現実のデータは必ず説明できないとおかしいですよね?
では、この15項目もの主効果は「思い込み」でどう説明するのでしょう?
仮に説明できないのなら、「思い込み」説は否定される、つまり「本当の差」ということになりませんか?

> 「15項目も主効果が見いだされている原因は、思い込みのせいではなく、シグモイド曲線のせいだ」とのことです。

シグモイド曲線とは直接の関係はなく、「本当の差」ということです。

> 【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見】
> ●15項目もの主効果が出ているのは「思い込み」のせいではない。多くの人は「コアな特性」以外の血液型毎の性格特徴は知らない。事前に知らない特性で思い込みによる差は生じるはずがない。だから15項目もの特性で「思い込み」による差が付くはずがない。

おっしゃるとおりです。

> ●15項目もの主効果が出ている原因は他の要因で説明できる。それは「シグモイド」である。つまり「受容度」と「有意に出る項目数」とは線形に比例するのではなく、S字型のカーブを描いて相関すると考えれば良い。これは「官能検査」で見いだされる現象とも同じである。
> ●だから、「(a)0項目-(c)15項目」や「(b)2項目-(d)11項目」の差は重要ではない。
> ●一方で、シグモイドを仮定した場合にでも、「(c)15項目-(d)11項目」の差には意味がある。ブームで146人も人数が増えたにも関わらず、"有意に出た項目数"が減ったのは、偶然ではない。私独自の統計シミュレーションを行うと、増えた146人の「血液型による性格の差」が幾らか小さいという事実を導き出した。彼らはマスコミや本に曝露された高受容群であるはずなのに、血液型による性格の差が小さいのだ。
> ●この146人の性質を、集団全体の性質として一般化可能だ。つまり、日本人はマスコミや本の情報に曝露されても血液型による性格の差はあまり生じない。
> ●以上より、山岡氏のデータは、高受容群だからといって"有意に出る項目数"が増えなかった、と示しているデータだ。
> ●高受容群か否かでは傾向に違いがないので、これら血液型による主効果は、「思い込みではない、本当の差」である。つまり山岡氏のデータは『血液型性格診断』が正しいことを示している。

シグモイド曲線とは直接の関係はありません。
それと、「官能検査」の説明がわかりにくいのでしょうか?
ご存じかもしれませんが、「官能検査」は、例えばある刺激(例えば味覚)に対する人の反応です。
例えば、同じ甘い水でも、人によって感じ方は違います。市販のソフトドリンクは、大多数の人が十分に「甘い」と思う程度の糖類を入れています(だいたい重量比で10%)。
性格も同じで、人によって感じ方が違う、という意味です。
3割は血液型による差を感じない、7割が感じているのは、「官能検査」と同じだ、という意味です。
#だから、差は確実にあるわけです。

>「多くの人が確実に知っている」程でなくても、例えば「高受容群ならそこそこ知っている」レベルで有意差が出ていたって構わないですよね。

これは、現実のデータで否定されているわけです。
高受容群は50%いますが、「そこそこ知っている特性は」いくらもありません。
ですので、「コア」な特性以外は、知っているかどうかと、データの差とはほとんど相関がありません。

> また、「事前に知らない項目は思い込みようがない」も、賛成しかねます。28項目の特性毎の「正答率」が渡邊氏の論文に載ってます(table 1)。本当に何も知らないからとランダムで答えれば正答率25%のはずですが、そのようなものは殆どありません。事前に有名かどうかに関わらず、その場の想像で答えさせるだけで、殆どの特性に回答の偏り自体は十分に現れます。

それなら、知らないけど自分の性格にあてはまっているから正解率が高くなる、という説明(=本当の差)と解釈する方が素直ではありませんか?
また、1999年の差と、1999-2009年の差はほぼ同じですから、ランダムに出ている差ではありません。

> 貴方のようにあらゆる事象を血液型と結びつけて考えてしまう人は「将棋などの真剣勝負中に熟睡する」という、絶対に有名ではない現象を見てすら、貴方は「AB型っぽい」と即座に結びつけちゃったりするわけです。

AB型は睡眠不足に弱い(笑)は、割と有名な特性のはずです。

> 山岡氏の調査はあからさまに血液型性格診断に関する調査だったため、このようなその場の感覚や予想に従った主効果が見いだされるのは、不自然ではないと思います。

う~ん、これも前述のとおり、よくわかりません。
超能力者じゃないのですから、「事前に知らない項目は思い込みようがない」はずです。
繰り返しますが、nさんの主張は現実のデータで否定されているので、それでも「事前に知らない項目でも思い込む」ということなら、何か裏付けのデータを提出する必要があると思います。
いかがですか?

by ABOFAN (2013-10-25 23:52) 

ソボクナギモン

1999年と2005年ではテレビで放映された番組の内容も質も絶対量も異なるのに、それでも1999年と2005年は同じ母集団として扱うんですか?
by ソボクナギモン (2013-10-26 02:41) 

ABOFAN

補足です。
「官能検査」は、普通は5点法だと思いますが、正規分布を仮定します。
山岡さんの場合は4点法ですが、やはり正規分布を仮定していいと思います。
そういう意味では「シグモイド曲線」になります。
それと、山岡さんのデータは、「思い込み」ではなく「本当の差」とすれば、現実のデータをうまく説明できることになります。逆に、「思い込み」だとすると、前述したように、
・事前に知らない項目は思い込みようがない
・マスコミによって差に影響が出るはずたが、現実には差として明確に検出できない
などなど、いろいろと矛盾が吹き出します。
では、坂元さんのデータはどうかというと、
・「コア」となる特性の質問がないため、山岡さんのデータに比べて差が少ない(坂元さん:最大数%、山岡さん:最大20%程度)
・「準コア」となる特性は、一貫して差が出ている(ただし、差は最大数%と小さい)
・1984年から差が出るように見えるのは見かけ上のことである(差も最大数%と小さいし、明確に差があるのはA型だけ)
ということになります。

by ABOFAN (2013-10-26 06:46) 

ABOFAN

> 1999年と2005年ではテレビで放映された番組の内容も質も絶対量も異なるのに、それでも1999年と2005年は同じ母集団として扱うんですか?

確かに山岡さんはそうしていますね。

by ABOFAN (2013-10-26 07:17) 

ソボクナギモン

28項目の質問項目は独立してるんですか?
by ソボクナギモン (2013-10-26 13:09) 

ソボクナギモン

シグモイド曲線は、受容度と回答の差の相関が直線的じゃないひとつの例としてあげたんですが。
by ソボクナギモン (2013-10-26 13:13) 

ABOFAN

> 28項目の質問項目は独立してるんですか?

本当はどうなんでしょうね?
もちろん、山岡さんは独立していると仮定していますが。

> シグモイド曲線は、受容度と回答の差の相関が直線的じゃないひとつの例としてあげたんですが。

わかりました。普通は直線的ではないでしょうが、分析するときに面倒なのでリニアな関係を仮定しちゃいますよね。

by ABOFAN (2013-10-27 03:02) 

ソボクナギモン

思い込みじゃない本当の差だとすれば低受容群で差が出るはずなのに、有意差ないのは質問項目がコアな特性じゃないからってこと?

by ソボクナギモン (2013-10-27 10:02) 

ABOFAN

> 思い込みじゃない本当の差だとすれば低受容群で差が出るはずなのに、有意差ないのは質問項目がコアな特性じゃないからってこと?

ではなく、元々差を感じないんじゃないですかね?
味覚が人によって差があるように、性格の感じ方も人によって差があるとすれば、うまく説明できます。 男女の性格に差があると思う人は8割、血液型は7割、県民性は5割ですから、確かに差の大きさの順になっています。

ただ、こうなると心理学の性格の定義も怪しくなってきます。
というのは、心理学での定義は自己評定が基準となっているので、自己評定の結果が人によってバラバラなことがわかってしまうと(というか同じという仮定に元々無理があるのですが)、性格の基準となるものが人によってバラバラである、つまり絶対的な基準が存在しないことになってしまうからです。
まじめに考えると、性格心理学(パーソナリティ心理学)の根幹を揺るがす大問題です!

ここまでくると、心理学者が(異常なほど?)血液型に反対するのも、もっともな理由があると思えてきますね。

by ABOFAN (2013-10-27 20:30) 

ABOFAN

まとめたものを、新エントリーにしてみました。
血液型とパーソナリティ心理学の限界
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-10-27-1

by ABOFAN (2013-10-27 21:46) 

ソボクナギモン

もともと差を感じないのに高受容群だと差が出るのはなぜ?
by ソボクナギモン (2013-10-29 01:31) 

ABOFAN

閾値以上の場合に差を感じるのだと思います。
その閾値は、人によって違うということです。

by ABOFAN (2013-10-30 21:49) 

ソボクナギモン

それってつまり思い込みってことなんじゃないの?
by ソボクナギモン (2013-11-03 03:59) 

ソボクナギモン

1999年と2005年が同じ母集団だって山岡さんがはっきり書いてるんですか?
ABOFANさんがそう判断してるだけじゃなくて?
by ソボクナギモン (2013-11-03 04:05) 

n

遅くなりましたが、本題から行きます。

やっと官能検査の説明がありました。そして、貴方の言う「シグモイド、官能検査」とは、「血液型による性格差を生活の中で実感できる能力」の話だったようです。そんな話題だとは予想もしていませんでした。ソボクナギモンさんが仰っていたシグモイドと、全く違う話ですよそれ。まあ、いつものことだからいいですが。

再び『貴方の主張』をアップデートする必要があります。

【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見】
●多くの人は「コアな特性」以外の血液型毎の性格特徴は知らない。事前に知らない特性で思い込みによる差は生じるはずがない。だから15項目もの特性で「思い込み」による差が付くはずがない。
●「血液型による性格差」は実在するが、それを現実のものとして感じ取れる人と、そうでない人がいる。「血液型による差」は、一旦知覚できてしまえば、五月雨式に多くの特性で「差」を感じられるようになる、という性質がある(=シグモイド)。これは官能検査で一般的に見られる現象である。
●だとすれば、「(a)0項目-(c)15項目」や「(b)2項目-(d)11項目」といった数字の違いは、「性格差を感じられる人と、感じられない人がいる」という、当然な結果を見ているに過ぎない。だから、これらの差に大した意味はない。
●一方で、「(c)15項目-(d)11項目」の差は、「性格差を感じられる人」同士の比較であるから、この差を検討することに意味がある。ブームで146人も人数が増えたにも関わらず、"有意に出た項目数"が減ったのは、偶然ではない。私独自の統計シミュレーションを行うと、増えた146人の「血液型による性格の差」が幾らか小さいという事実を導き出した。彼らはマスコミや本に曝露された高受容群であるはずなのに、血液型による性格の差が小さいのだ。
●この146人の性質を、集団全体の性質として一般化可能だ。つまり、日本人はマスコミや本の情報に曝露されても血液型による性格の差はあまり生じない。
●以上より、山岡氏のデータは、高受容群だからといって"有意に出る項目数"が増えなかった、と示しているデータだ。
●高受容群か否かでは傾向に違いがないので、これら血液型による主効果は、「思い込みではない、本当の差」である。つまり山岡氏のデータは『血液型性格診断』が正しいことを示している。
【山岡氏研究に関するABOFANさんの意見、以上】

残念ながら私はまだ貴方の考え方を理解できていません。引き続き以下の疑問へ回答をお願いします。

●念のため。貴方の使う「本当の差」という用語は、遺伝なり糖鎖なりの何らかの生物学的事象に由来して生じた性格差のことであり、つまりいわゆる「血液型性格診断」が正しいことに対応していると考えて良いですか?

●加えて、「コアな特性」「準コア」「有名な特性」「かなり有名な特性」など次々に沸いてくる概念をそろそろ客観的かつ明確に定義してください。現状「ABOFANさんがコアor有名と思ったもの」という以上の基準が見いだせません。「それはコアではないが、準コアだ」「それは有名ではないがかなり有名だ」といった微妙な説明が繰り返し出てくるのですが、意思疎通になりません。

●その上で、「本当の差のある特性」「コアな特性」「準コアな特性」が、山岡氏の28項目の中に幾つ存在するのか、ある程度具体的に数と項目を挙げられませんか? 「コアな特性でないのに差が出ているのだから、これは本当の差である」という貴方の主張からは、「本当の差」が10項目以上の特性にわたって広く実在するように思えます。一方で以前貴方は「低受容群で差が出ていない理由」を問われ「有名な特性が2個しかないから」とも答えており、まるでこの28項目の中に「本当の差」など殆どないとでも言いたいかのようでした。ズバリ「幾つ」と答えて頂くと大変にイメージが沸くのですが。

●何にせよ、高受容群で主効果が見いだされている11~15項目の特性は、「大部分がコアな特性ではない」のですよね。「コアな特性」でないのに有意差が出ているから「本当の差」である、というのが貴方のロジックですが、では具体的に何が起きているのでしょう。「コアでない特性でも、彼らは敏感だから普段から血液型による差を自覚しており、差が出ている」のですか。それとも「有名でない特性であり、差があると具体的には察知していないにも関わらず、アンケートでは差が出ている」のですか。

●逆に低受容群で主効果が見いだされない理由についての説明も非常に重要だと考えますが、別エントリまで見ても貴方の主張が分かりません。「本当の差」の定義が上記のようなものであるなら、本人が敏感かどうかに関わらず「本当の差」は存在しているのですよね。だったら「低受容群は血液型による性格差を感じないから」では、「本当の差」が見いだされない説明にならないと思いますが。

なお幾つか質問を頂いていますが、保留にして、「私が」「貴方の」考えを読み取るという上記の作業を優先させて下さい。議論は後からでもできます。貴方の考えを理解できていない段階で、再び頓珍漢な回答を返しても、貴方が爆笑するのが落ちでしょう。


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以下は本題ではありません。

>>私がいつシミュレーションをしたことになっているのでしょう。私は貴方の「シミュレーション」に対してコメントしただけです。
>では、nさんはどのような分布を想定しているのか、というのが私の質問の趣旨です。

分布自体は同じものを見ているのでは? 結局「"2004年に増えたにわか高受容群"が、"以前からの根っからの高受容群"よりも差が小さい」という話なんですよね。それは「そういうこともあるかもしれませんね」程度には認めています。違いは、それを貴方が「思い込み」説を覆す材料だと考えており、私はそう考えていないという部分。

>>ただ坂元氏の研究と山岡氏の研究は時代だけでなく手法も母集団も全く異なるので、これ以上何か調べたところで、山岡氏の研究との定量的比較は無理と思っています。
>一般化できないということになると、山岡さんの研究は無意味になってしまうのですが、いいのですか?

そんなことはないでしょう。坂元氏の研究と山岡氏の研究は手法もサンプルも違うので、どちらかがどちらかを否定できる関係にありません。もし結論が違うとしても、それは時代やサンプルによる差かもしれませんし手法による差かもしれませんし、どちらにも決められません。将来もっと包括的な研究が進むまで、両論併記になるだけです。いろんな人が、いろんな手法で、いろんなサンプルで研究することで、より一般化でき、より事実に近づく。血液型性格診断に関わらずあらゆる統計や疫学系研究で普遍的に見られるプロセスです。
by n (2013-11-03 06:44) 

ABOFAN

おはようございます。

ソボクナギモンさん、

> それってつまり思い込みってことなんじゃないの?

「思い込み」なら、その特性を知っているかどうかと相関があるはずです。
しかし、現実はほとんど相関がないので、「思い込み」ではないということになります。
#自分で知らないことは「思い込み」ようがないので…。

> 1999年と2005年が同じ母集団だって山岡さんがはっきり書いてるんですか?
> ABOFANさんがそう判断してるだけじゃなくて?

比較してマスコミの影響を調べているのだから、同じ母集団ということになります。
別な母集団なら、比較自体は可能としても、マスコミの影響なのかどうかはわかりません。

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nさん、

ありがとうございます。
真剣に私の考えを聞かれているようで、大変ありがとうございます。
ただ、完全に話が振り出しに戻ってしまったのが残念です。
特に、最後の部分が印象的です。

> 貴方の考えを理解できていない段階で、再び頓珍漢な回答を返しても、貴方が爆笑するのが落ちでしょう。

何回も書いているように、私の考え自体より、心理学でどういうロジックなのかを理解していただきたいのです。
心理学では「関係がある」という条件は、最初は、統計的に(有意な)差が出ているかどうかでした。
多くの心理学者は、昔は統計的な差があることを否定していたのですが、2005年以降には(なぜか?)差があるという見方が主流となりました。
#では、「関係がある」ことになったかというと、結論はウヤムヤになってしまいました。(^^;;
そして、

1. 「統計的に差がない」と言っていた人は、その多くが沈黙しています→きくちさん、NATROMさん(現在では少数派)
2. 「統計的に差がある」と認める人は「思い込み」だと言っています→山岡さんなど(現在では多数派)

では、2.の人に、性格の「自己評定」である性格検査は、質問項目によって10~20%も差が出るのだから、そんないい加減な結果は信用できないのではないか?と質問したら、やはり沈黙しています。

結局、(日本の)心理学では、「関係がある」かどうかの結論は、明確には出ていません。

これは、nさんにも当てはまります。
nさんが「関係ある」という条件を示さない限り、私との議論は平行線です。
が、今回の文章を読む限り不明確のようですし、今後も示されるかどうかはわかりません。
これは、きくちさんとの議論と同じパターンです。

きくちさんは、2005年以前に否定していたので、「統計的に差がない」(少なくとも差は検出されていない)と言っていました。
が、差があることが確実になると、いつのまにか「大きな差はない」ということになり、その「大きな差」の定義は不明ですから、少なくとも反証可能(科学的)ではありません。
その後、私が何を質問しても完全無視です。

しつこいようですが、私は心理学のロジックをそのまま使っています。
その上で「関係がある」という仮定をすると、ほぼすべてのデータを矛盾なく説明することができます。

nさんの判断基準は何でしょうか?
次回にでも説明していただければ、その基準に合わせて私も説明しようと思います。
よろしくお願いします。

> 以下は本題ではありません。

> 違いは、それを貴方が「思い込み」説を覆す材料だと考えており、私はそう考えていないという部分。

これも同じです。
nさんの『「思い込み」説を覆す材料』の基準は何でしょうか?
私にはわからないので、これ以上説明しようがありません。

> 坂元氏の研究と山岡氏の研究は手法もサンプルも違うので、どちらかがどちらかを否定できる関係にありません。もし結論が違うとしても、それは時代やサンプルによる差かもしれませんし手法による差かもしれませんし、どちらにも決められません。将来もっと包括的な研究が進むまで、両論併記になるだけです。

この2つの研究は、結論だけ見ると、明らかに矛盾しています。
nさんは、どちらが正しいかわからないということですよね?
それなら、今までの、山岡さんが正しいというスタンスは、全否定することになりますが?
本当ですか?

いずれにせよ、nさん自身の何からの基準を示していいただかないと、私にはこれ以上説明しようがありません。
次回にでも、どうぞよろしくお願いします。m(._.)m

by ABOFAN (2013-11-03 08:27) 

ABOFAN

今までの経過をまとめたものをホームページにアップしてみました。

血液型と性格の関係は「思い込み」ではない!
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/bias.htm]

by ABOFAN (2013-11-05 23:38) 

ソボクナギモン

山岡さんは回答の差について1999年と2005年を比較をしてるんですか?
比較してるのは熟知度と確信度についてだけじゃない?
by ソボクナギモン (2013-11-06 00:24) 

n

ABOFANさんにとっては研究が進んで過去の常識が覆るのが、そんなに珍しくて怪しく思えるのでしょうか。だとしたら勘違いですよ。むしろ、そういうことが起きるからこそ、宗教でなく科学なのです。「やり方によっては有意差が出る」といった新たな知見が生まれ、それを境に研究の流れが変わる。ごくありふれた、正しい光景だと思います。(もちろん保守的な人とそうでない人の差は多少あります)

逆に、そういうエピソードを科学(あるいは科学者)への不信へと結びつけ、「私が現代のコペルニクスだ、アインシュタインだ」的なことを語り始める人は沢山いて、非常に高い確率で疑似科学者です。

とりあえず、ここ数年で、心理学の主流意見は「有意差はあるが、思い込みだ」に変わったんですよね。結構です。貴方はそれを更に覆して「有意差は、本当の差だ」と考えているのですね。それも結構です、が、なら手始めに、必要以上に話を広げず、私に山岡氏の結果を矛盾なく解釈する程度の簡単なこと、軽くやって欲しいな~、と思います。

話が長かったようですから、山岡氏の研究について、改めて最低限の貴方の認識を伺います。

●低受容群の話。私は「本当の差」は、最低限「本人が気づいていてもいなくても存在する差」でないといけないと思っていました。しかし低受容群で差が出なかった理由について、貴方は「本人が気づいていないから」と説明されています。貴方にとって「本当の差」とは「本人が気づいていなければ出なくなる差」であっても、一向に構わないのですか?

●高受容群の話。貴方は「コアで有名な特性は僅かで、マスコミの影響は小さく、例え高受容群でも具体的な知識は乏しいので、思い込みは発生しない。だからこそ、多数の項目で見いだされた差は"本当の差"だ」と述べていますよね。同時に、15項目で差が出ているのを「高受容群は(本当の)差を敏感に感じ取っている」とも説明していますよね。それはつまり、『ABOFANさんのような高受容群であれば、何らの先入観も必要とせず、数百人の統計処理でやっと見いだされるレベルの些細な"本当の差"を、日常生活で10項目以上にもわたって知覚できる』と仰っているということでしょうか? 私には超能力のように思えますが…。
by n (2013-11-06 08:02) 

ABOFAN

ソボクナギモンさん、

> 山岡さんは回答の差について1999年と2005年を比較をしてるんですか?
> 比較してるのは熟知度と確信度についてだけじゃない?

1999年と2005年の比較データは直接的には示していません。
が、熟知度と確信度が高くなったのに、逆に差が減ったなら「思い込み」の否定になります。
従って、差が大きくなった、という結論しかあり得ません。
もっとも、 それならなぜ差のデータを示さないのかという疑問は残りますが…。

-----

nさん、

すみません、今回は「大爆笑」してしまいました。
#正直な話、nさんがここまで何も知らなかったとは思いませんでした…。

> ABOFANさんにとっては研究が進んで過去の常識が覆るのが、そんなに珍しくて怪しく思えるのでしょうか。

何か勘違いされているようですね。
従来の心理学の主流派の言っていたことは間違いで、2005年以降は(以前からの)私の主張と同じになった、ということです。
ですので、怪しいのは従来の心理学の主流派ですよ。(笑)
しかも、心理学界では何の論争もなかったのですから、ますます怪しい。(爆笑)

> 「やり方によっては有意差が出る」といった新たな知見が生まれ、それを境に研究の流れが変わる。ごくありふれた、正しい光景だと思います。

きくちさんや、NATROMさんは「やり方によっては有意差が出る」とは、まだ正式に認めていません。
ですので、nさんによると、「正しくない風景」で、言い換えれば「トンデモ」ということになります。

> 逆に、そういうエピソードを科学(あるいは科学者)への不信へと結びつけ、「私が現代のコペルニクスだ、アインシュタインだ」的なことを語り始める人は沢山いて、非常に高い確率で疑似科学者です。

この文章の意味が理解できません。
私は以前から「有意差が出る」と主張していました。昔は、心理学の主流派は否定していたのに、2005年頃を境にして心理学の主流派の意見が「有意差が出る」にひっくり返って、私の主張と同じになりました。
それなら、文脈から言って、私がコペルニクスやアインシュタインで、心理学の主流派はトンデモということですか?
それとも、私が「現代のコペルニクスやアインシュタイン」なのですか?
それなら、私だけではなく、現在の心理学の主流派が疑似科学者なんですか?
具体的に「私が現代のコペルニクスだ、アインシュタインだ」の「私」って誰のことでしょう?
文章は、もう少しわかりやすく明確にお願いします。
次回にでも、私にもわかるように説明していただけるとありがたいです。

> とりあえず、ここ数年で、心理学の主流意見は「有意差はあるが、思い込みだ」に変わったんですよね。結構です。

ありがとうございます。

> 貴方はそれを更に覆して「有意差は、本当の差だ」と考えているのですね。

いいえ、以前の心理学者の主流は「差がない→関係がない」ですから、逆に「差がある→関係がある」ことになります。
ところが、現在の心理学者の主流は「差がある→関係がない」ですから、まさにコペルニクス的転換です。(笑)
これを一言で言えば、統計でどんなデータがあっても、「関係ない」のですから、まさに「トンデモ」ということになります。(爆笑)

さて、今まで私が説明したように、どのデータを、どう見ても「思い込み」という結果は得られていません。
ですので、「有意差は、本当の差だ」と考えるしかありません。
nさんが納得できないなら、ぜひ反証をお願いします。
nさん自身に、「関係ある」または「関係ない」の基準がなく、私への反証もないなら、まさにnさん自身が「トンデモ」ということになりかねません。

> 貴方にとって「本当の差」とは「本人が気づいていなければ出なくなる差」であっても、一向に構わないのですか?

すみません、これも爆笑です。
山岡さんの研究でも、坂元さんの研究でも、いや心理学者の研究なら、「本人が気づいていなければ出なくなる差」のデータしか(基本的には)ないはずです。なぜなら、心理学のデータは(基本的に)「自己認知」に基づくものですから、「本人が気づいていなければ出なくなる差」しかあり得ません。
従って、現実はそういうデータしかないのだから、それ以外のことを考えてもしょうがありません。(苦笑)
逆に、「本人が気づいていなくとも出る差」のデータがあれば、私も勉強してみたいので、ぜひぜひご紹介ください。
よろしくお願いします。

> 『ABOFANさんのような高受容群であれば、何らの先入観も必要とせず、数百人の統計処理でやっと見いだされるレベルの些細な"本当の差"を、日常生活で10項目以上にもわたって知覚できる』と仰っているということでしょうか? 私には超能力のように思えますが…。

これにも爆笑です。
県民性の差は、少なくとも統計データで見る限り、血液型よりずっと小さいのです。しかし、県民性があると思っている人は、ザックリ日本人の5割はいます。超能力でもなんでもありませんよ。

今回は、いや今回も、ちょっと言い方がストレート過ぎたかもしれません。
大変失礼しました。

さて、前回の私の質問にお答えがなかったので、もう一度質問させてください。

> いずれにせよ、nさん自身の何らかの基準を示していいただかないと、私にはこれ以上説明しようがありません。

では、どうかよろしくお願いします。m(._.)m

by ABOFAN (2013-11-06 22:58) 

ソボクナギモン

つまり、相関してないから関連がないってことですか?
by ソボクナギモン (2013-11-07 00:00) 

ABOFAN

何と何が相関していないのでしょうか?

by ABOFAN (2013-11-07 07:09) 

ソボクナギモン

つまり、受容度と回答の差が相関してないから関連がないってことですか?
by ソボクナギモン (2013-11-07 07:15) 

ABOFAN

受容度が上がれば差が出ますから、相関はありますよね?

by ABOFAN (2013-11-07 21:27) 

n

うわぁ…。流石に否定されるだろうと思って尋ねたのに、全力で肯定されてしまった…。

あの。「本当の差」って、「遺伝的/生物学的要因に起因して、生まれ持って生じる、血液型による性格の差」、という定義でいいんですよね? そこから間違っているのかと不安になりそうです。しかもの「本当の差」というのは、数百人集めて分散分析してやっと見いだされる程度の大きさであり、年代差や男女差と比べても小さな存在なのですよね?

その上で。ABOFANさんのここまでの意見を総合すると、この「本当の差」というものは、以下のような性質を有するものだそうです。

●「本当の差」は「本当の差」を信じていない人の間では、アンケートを幾らとっても見いだせないものである。これが心理学の原理であり、常識である。
●「本当の差」は、「高受容群」であれば、日常生活を送る中で、先入観などなくても、直感的に10項目以上にわたって見い出すことができる。
●「本当の差」は、一度その存在に気づくことができたなら、シグモイド曲線の肩を乗り越えた時のように、突然いろいろな項目で見えるようになる。
●「本当の差」に関する知識は高受容群の中でもばらつきが大きく、「本当の差」の中でも、真に有名で、共有されているコアな特性はごく僅かである。
●「本当の差」について、テレビや本に載っている情報も、バラバラである。

以上、ABOFANさんの考える「本当の差」とは、こういうもので間違いありませんか?

修正するならしてください。このようなことを真顔で主張されるくらいなら、私の誤読だ、勘違いだ、と、いつものように爆笑してくれた方がよほど気が楽です、正直。
by n (2013-11-08 00:01) 

ABOFAN

おはようございます。

> あの。「本当の差」って、「遺伝的/生物学的要因に起因して、生まれ持って生じる、血液型による性格の差」、という定義でいいんですよね? そこから間違っているのかと不安になりそうです。

これはOKです。ただし、メカニズムは不明ですし、環境との相互作用もあるかしれません。

> しかもの「本当の差」というのは、数百人集めて分散分析してやっと見いだされる程度の大きさであり、年代差や男女差と比べても小さな存在なのですよね?

言葉によるアンケートでは、という条件が付きます。
なお、効果量は中程度なので「小さく」はありません。
少なくとも、県民性よりは大きいようです。

> ●「本当の差」は「本当の差」を信じていない人の間では、アンケートを幾らとっても見いだせないものである。これが心理学の原理であり、常識である。

これはどうでしょうか?
「低受容群」でも、少しは差が出ていますので…。

> ●「本当の差」は、「高受容群」であれば、日常生活を送る中で、先入観などなくても、直感的に10項目以上にわたって見い出すことができる。

これは、定義によると思います。血液型の特徴を覚えているのは、1つの血液型についてせいぜい2つぐらいでしょう。ただし、選択肢から選ぶということなら、もっと増えると思います。また、個々間で共通するのは4割ぐらいという結果が得られています。

> ●「本当の差」は、一度その存在に気づくことができたなら、シグモイド曲線の肩を乗り越えた時のように、突然いろいろな項目で見えるようになる。

この文章は意味がわかりません。

> ●「本当の差」に関する知識は高受容群の中でもばらつきが大きく、「本当の差」の中でも、真に有名で、共有されているコアな特性はごく僅かである。

これも、具体的な数字がありませんが、一般的な話としてはそのとおりですね。

> ●「本当の差」について、テレビや本に載っている情報も、バラバラである。

「コア」な特性以外は、意外とバラバラということになります。

> このようなことを真顔で主張されるくらいなら、私の誤読だ、勘違いだ、と、いつものように爆笑してくれた方がよほど気が楽です、正直。

あはは、ではnさんの言葉をそっくりそのままお返しします。
「nさんにとっては研究が進んで過去の常識が覆るのが、そんなに珍しくて怪しく思えるのでしょうか。」

どんなに奇妙に思えても、現実のデータがそうなのだから、しょうがないですよね?
違うというなら、ぜひ反証をお願いします。
反証なしで否定するなら「トンデモ」です。

さて、以下の質問は3回目ですので、そろそろお答えてください。

いずれにせよ、nさん自身の何からの基準を示していいただかないと、私にはこれ以上説明しようがありません。
次回にでも、どうぞよろしくお願いします。m(._.)m

by ABOFAN (2013-11-08 07:29) 

ソボクナギモン

高受容群で受容度が上がっても回答の差が増えなかったから受容度は回答の差に影響しない、だから思い込みじゃないんだってABOFANさんは考えているんですよね?
by ソボクナギモン (2013-11-09 01:14) 

ABOFAN

nさん、もう一度考えてみたら、

> うわぁ…。流石に否定されるだろうと思って尋ねたのに、全力で肯定されてしまった…。
:
> 修正するならしてください。このようなことを真顔で主張されるくらいなら、私の誤読だ、勘違いだ、と、いつものように爆笑してくれた方がよほど気が楽です、正直。

要するに、実際のデータを見てないということなんでしょうか?

それなら、nさん自身の基準はないようなので、私にはこれ以上説明しようがありません。

もちろん、私が調べたデータが全てではありません。反証のデータがあるということなら、ぜひ提出をお願いします。
私も勉強したいので。

-----

> 高受容群で受容度が上がっても回答の差が増えなかったから受容度は回答の差に影響しない、だから思い込みじゃないんだってABOFANさんは考えているんですよね?

そうですが、それだけではありません。

山岡さんの主張の1つは、テレビ番組が大量に放映されて高受容群で受容度が上がった→思い込みがある証拠、ということです。
しかし、実際には受容度が上がっただけで、回答の差はあまり影響はなかったようです。
だから、思い込みは否定される、というのが私の反論です。

ただ、私の反論はそれだけではなく、血液型別の性格特性の「正答率」(熟知度ではありません)と、回答の差にはほとんど相関がないというのもあります。
知っていないのだったら、そもそも「思い込み」ようがありません。

また、山岡さんの主張は、高受容群では差が大きく低受容群では差が小さい→思い込みがある証拠、ということです。
しかし、これは血液型だけではなく、男女差や県民性でも見られる現象なので、思い込みがある証拠にはならないはずです。

by ABOFAN (2013-11-09 07:31) 

ソボクナギモン

山岡さんは「高受容群で」受容度が上がったことを根拠にはしてないし、1999年と2005年の回答の差の違いを比較してはいないよね?
by ソボクナギモン (2013-11-09 09:08) 

ABOFAN

> 山岡さんは「高受容群で」受容度が上がったことを根拠にはしてないし、1999年と2005年の回答の差の違いを比較してはいないよね?

以下に、関係する(と思われる部分)を引用します。

 TV番組高享受群と低享受群の熟知度と確信度をt検定で比較したところ、高享受群の方がどちらも有意に高いことがわかった(熟知度:t=11.263,df=1360,p<.001;確信度:t=16.601,df=1360,p<.001)。また、山岡(1999)の熟知度・確信度と比較すると2005 年の方が熟知度・確信度ともに高くなっていた(熟知度:t=9.876,df=2660,p<.001;確信度:t=3.336,df=2660,p<.005)。やはり2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させたのである。

 山岡(1999)では、血液型ステレオタイプ高受容群では15項目で血液型の主効果が認められたが、低受容群では1項目も主効果が認められなかった。高受容群は自らの性格を血液型ステレオタイプに当てはめて認知しているために差が認められたが、低受容群はそのような自己認知の枠組みがないために血液型による差が認められなかったのだと山岡(1999)は解釈している。本研究の結果は、「自分は血液型性格診断をよく知っている、かなり信じている」という自己スキーマが形成される前の段階、TV番組を見て楽しんで情報を受容した段階でこのプロセスが生起し始めることを示唆している。
 また、TV番組低受容群では主効果が認められないことから、血液型による性格の違いは、現実のものではなく、マスコミ情報に影響された思い込みであると結論づけられる。

出典:山岡重行 血液型性格項目の自己認知に及ぼすTV番組視聴の影響 2006年9月 日本社会心理学会第47回大会

・山岡さんは「高受容群で」受容度が上がったことを根拠にはしてない

山岡さんの上の論文では、「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」は、受容度が上がった、あるいは高受容群が増えたということでいいかと思います。
しかし、「血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」のに、血液型による回答の差が変わらないとするなら「マスコミ情報に影響された思い込みである」とは言えないでしょう。
妥当なのは、「血液型性格診断の知識を普及したり、それを正しい信じている人か増えたことと、血液型による回答の差は関係ない」ということになります。つまり、差が生じたのは「マスコミ情報に影響された思い込みである」とは言えません。

・1999年と2005年の回答の差の違いを比較してはいない

これも、上に書いたとおりです。

by ABOFAN (2013-11-09 18:42) 

ソボクナギモン

山岡さんが書いているのは確信度と熟知度のことで、受容度と回答の差のことじゃないんじゃない?
by ソボクナギモン (2013-11-09 21:28) 

ソボクナギモン

山岡さんは、1999年と2005年で受容度の違いは比較してるのに、回答の差の違いを比較してないのはなんででしょう?
by ソボクナギモン (2013-11-10 01:20) 

ABOFAN

> 山岡さんが書いているのは確信度と熟知度のことで、受容度と回答の差のことじゃないんじゃない?

これは上に書いたとおりです。確信度と熟知度の相関は0.4程度なので、受容度も変わりないと考えていいはずです。

> 山岡さんは、1999年と2005年で受容度の違いは比較してるのに、回答の差の違いを比較してないのはなんででしょう?

確かになんででしょうね?
低受容群で有意差が出たからかな?

by ABOFAN (2013-11-10 06:39) 

ソボクナギモン

山岡さんが書いているのは確信度と熟知度のことで、受容度と『回答の差』のことじゃないんじゃない?
ABOFANさんは山岡さんが1999年の回答の差と2005年の回答の差を比較してない理由がわからないんですか?
by ソボクナギモン (2013-11-10 14:53) 

ABOFAN

> 山岡さんが書いているのは確信度と熟知度のことで、受容度と『回答の差』のことじゃないんじゃない?

具体的なデータは書いていません。
が、前回書いたとおりで、「受容度と『回答の差』」を比較した結果、「血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」、そしてその結果として、血液型による回答の差が増大したと結論付けているはずです。
繰り返しになりますが、そうでないとすると、「血液型性格診断の知識が普及したり、それを正しい信じている人が増えたことと、血液型による回答の差は関係ない」と、山岡さん自身の主張が否定されてしまいますので…。

> ABOFANさんは山岡さんが1999年の回答の差と2005年の回答の差を比較してない理由がわからないんですか?

2005年の回答の差は、明確に書いてないようなので、比較はできませんし理由もわかりません。
#もっとも、推測することは可能ですが…。

by ABOFAN (2013-11-10 16:37) 

ソボクナギモン

ABOFANさんが引用した中で、1999年の回答の差と2005年の回答の差を比較しているのはどの部分ですか?
山岡さんが1999年の回答の差と2005年の回答の差を比較してない理由を、ABOFANさんはどう推測しますか?
by ソボクナギモン (2013-11-11 01:33) 

ABOFAN

> ABOFANさんが引用した中で、1999年の回答の差と2005年の回答の差を比較しているのはどの部分ですか?

ですので、ありません。
強いて言えば、高受容群で有意差が出た項目数が15項目→11項目と減った、低受容群では0項目→2項目と増えた、ぐらいです。
が、これは差を直接比較したのではありません。

> 山岡さんが1999年の回答の差と2005年の回答の差を比較してない理由を、ABOFANさんはどう推測しますか?

ひょっとして、何か都合でも悪いんですかね?

by ABOFAN (2013-11-11 07:12) 

ソボクナギモン

山岡さんは1999年と2005年それぞれの有意差がある項目の数は
書いてるけど、それが減ったとか増えたとかは書いてないんじゃないですか?
by ソボクナギモン (2013-11-11 07:46) 

ABOFAN

その通りですね。

by ABOFAN (2013-11-11 23:13) 

ソボクナギモン

じゃあ、山岡さんが1999年の回答の差と2005年の回答の差を比較してない理由をABOFANさんはわからない、ってことでいいですか?
by ソボクナギモン (2013-11-12 21:13) 

ABOFAN

そういうことです。
細かいことを言うと、比較していないのではなく、比較はしているけど数値が公開されていない、ということになります。

by ABOFAN (2013-11-12 22:32) 

ソボクナギモン

公開されてないけどABOFANさんはその数値をご存知なんですか?
by ソボクナギモン (2013-11-13 00:37) 

ABOFAN

残念ながらわかりません。
by ABOFAN (2013-11-13 07:17) 

n

普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

それが私の基準です。それが山岡氏の論旨です。それが普通の人の常識的な考え方でもあるでしょう。

こんなことは「本当の差」の定義から明らかだと思っていました。しかし、ABOFANさんは「そう考えない」、と、堂々と宣言しています。それが一般的な科学者との最大の齟齬なのだと思います。

貴方によれば、「本当の差」とは、「それが存在しても、低受容群はそれを感じることができないので、差が出ない」と主張すれば、それで「ある」ことが説明できてしまうものなのだそうです。

貴方の主張を応用すれば、例えば以下のようなことも言えてしまいます。

「幽霊は本当に存在するのだが、信じない人が幾ら頑張ってどんな高級な観測機材を用いても、それを観測することはできない。そういう性質なのだ。幽霊は高受容群にだけ見え、現に高受容群は幽霊を感じているから、幽霊は存在している」

「ここにもの凄くよく効く癌の薬があるのだが、信じない人が幾ら飲んでもその効能は決して現れない。そういう性質なのだ。効能を強く信じているうちの客は現に効能を感じているのだから、この薬は凄くよく効いている」

こういう主張は普通にトレーニングされた科学者は馬鹿げていると思うはずですが、ABOFANさんなら、馬鹿げていると思わないのかもしれませんね。

後者についてはプラセボ効果の話です。当たり前ですが「薬」には、「効くと信じて飲んだら効いた気がする」以上の、「本当の薬理的・生物学的な効能」が現に存在することの客観的な証明が求められます。血液型診断に限らず、こういったパターンの「差があるけど、気のせいかどうか」を証明する話は、医学や心理学の分野ではありふれています。「効くと信じて飲んだから効いた気がしている」のと「本当に効いている」のとを区別するために、科学的にどういうことをすれば良いのかについて、もう大昔から常識化している手続きがあるわけですが、ABOFANさんはそういう話をご存じなのでしょうか。

「私の基準」は何ら特殊ではなく、そういう教科書的な常識に過ぎません。「気のせいなのかどうか、思い込みなのかどうか」を判定する際の「常識」を、もしABOFANさんが知らないなら教えないといけませんが…。
by n (2013-11-17 03:00) 

ソボクナギモン

ABOFANさんは、山岡さんが1999年と2005年の回答の差を比較しない理由がわからないのに、さらにそれぞれの高受容群を比較するってのが妥当だと考えてるんですか?
by ソボクナギモン (2013-11-17 12:48) 

ABOFAN

nさん、

> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。

-----

ソボクナギモンさん、

> ABOFANさんは、山岡さんが1999年と2005年の回答の差を比較しない理由がわからないのに、さらにそれぞれの高受容群を比較するってのが妥当だと考えてるんですか?

繰り返しになりますが、比較していないのではなく、比較はしているけど数値が公開されていない、ということになります。
よろしいでしょうか?

by ABOFAN (2013-11-17 21:40) 

ソボクナギモン

比較はしているけど数値が公開されていないってのは、ABOFANさんの推測なんですよね?
by ソボクナギモン (2013-11-18 01:08) 

ソボクナギモン

大きさが数分の一の有意な差ってなんですか?
by ソボクナギモン (2013-11-18 01:13) 

ソボクナギモン

ABOFANさんは、山岡さんが1999年と2005年の回答の差を比較してるのに公開してない理由がわからないのに、さらにそれぞれの高受容群を比較するってのが妥当だと考えてるんですか?
by ソボクナギモン (2013-11-18 01:22) 

ABOFAN

> 比較はしているけど数値が公開されていないってのは、ABOFANさんの推測なんですよね?

推測ではありません。

繰り返しになりますが、比較できないとなると、「血液型性格診断の知識が普及したり、それを正しい信じている人が増えたことと、血液型による回答の差は関係ない」となって、山岡さん自身の主張が否定されてしまいますので…。
#だから、数値が公開されてないのは不自然です。

> 大きさが数分の一の有意な差ってなんですか?

差の大きさは高受容群の数分の一ですが、差自体は有意です。
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-14]

> ABOFANさんは、山岡さんが1999年と2005年の回答の差を比較してるのに公開してない理由がわからないのに、さらにそれぞれの高受容群を比較するってのが妥当だと考えてるんですか?

「妥当」の意味がよくわかりませんが、山岡さんの論文の分析方法(結果はともかく)を認める限り、妥当と考えていいと思いますが…。

by ABOFAN (2013-11-18 07:18) 

n

>実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。

えーと。26×2回も独立した分散分析を繰り返し、その中で「有意」と出た項目が仮に2項目あったとしても、それで「低受容群でも2個は本当の差がある」という主張はできません。そんな論文書いたら速攻で突き返されます。

教科書に書かれないレベルの高度な統計シミュレーションを自在に操れると自称するABOFANさんが、どんな教科書にも書いてある「ボンフェローニの補正」とかの話すらご存じないのでしょうか。

仮に知らなくても、「p<0.05」とか言うときの0.05の意味を考えれば、この場合の「2項目有意差があった」は「つまり全く差がないにも等しい」ということだというのは分かりそうなものでしょうに。

山岡氏の研究結果は、少なくとも低受容群については、「差は偶然誤差の範疇」と解釈すべきです。

だから

>>「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。
>おっしゃるとおりです。

と貴方が認めるのなら、それで「山岡氏の主張の通り、思い込みでした」ということになります。

しかし「おっしゃるとおりです」て、どういうことですか。ABOFANさん、また言う事が変わってますよ。

ABOFANさんは、ついこないだまで、別エントリをわざわざ立てて、丁寧に丁寧に、「"本当の差"は、低受容群で見いだされなくても全く問題ない!それが"本当の差"の性質なのだ!心理学の常識だ!」と、力説していたじゃないですか。だから私もかなり念入りに、「貴方はそういう考え方なのか」と確かめたじゃないですか。

その、一瞬で何にも悪びれずに前言をひっくり返す癖、何とかできませんかね。
by n (2013-11-18 09:11) 

ソボクナギモン

> 推測ではありません。

山岡さんの記述では「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」ことの根拠は熟知度と確信度が増えてることであって、このパラグラフでは回答の差には言及してませんから、『回答の差を比較できないとなると、「血液型性格診断の知識が普及したり、それを正しい信じている人が増えたことと、血液型による回答の差は関係ない」となって、山岡さん自身の主張が否定されてしまいます』ってのは、あくまでABOFANさんの推測に基づく主張ということですよね?

> [http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-14]
ここで書かれているのは山岡さんではなくABOFANさんが独自に概算で解析したものですよね?

> 山岡さんの論文の分析方法(結果はともかく)を認める限り、妥当と考えていいと思いますが…。

山岡さんのどの分析を認めると高受容群の回答の差を比較することが妥当だと言えるんですか?

by ソボクナギモン (2013-11-18 11:32) 

ABOFAN

nさん、お疲れ様です。
が、すみません、正直な話、今回も腹を抱えて笑ってしまいました。

さて、ご質問に新しいエントリーを立てましたのでご覧下さい。

血液型と性格の常識(12)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-18]

> そんな論文書いたら速攻で突き返されます。

それは、血液型のデータを理解できない(理解したくない?)人なのかもしれませんね。(苦笑)

> 「ボンフェローニの補正」とかの話すらご存じないのでしょうか。

血液型のようなトリッキーなデータに、まともな方法を(そっくりそのまま)使ってはいけません。
生兵法は何とやら…です。(笑)
どうしても使いたいなら、よ~く考えてからのほうがいいですよ。

> 山岡氏の研究結果は、少なくとも低受容群については、「差は偶然誤差の範疇」と解釈すべきです。

ですので、偶然ではなく当然です。(笑)

> 「"本当の差"は、低受容群で見いだされなくても全く問題ない!それが"本当の差"の性質なのだ!心理学の常識だ!」と、力説していたじゃないですか。だから私もかなり念入りに、「貴方はそういう考え方なのか」と確かめたじゃないですか。

紛らわしい言い方をしたなら申し訳ありませんが、事実はこのとおりです。

ここしばらくレスが非常に遅かった(10日サイクル)ので、ものすごく忙しいと思っていたのですが、ここ最近は余裕があるようで、なによりです。
どうかご自愛ください。

では、高受容群も低受容群も同じ差があったので、議論は終了ですね。
どうもお疲れ様でした。

-----

ソボクナギモンさん、

> 山岡さんの記述では「2004年度に放送された大量のTV番組が血液型性格診断の知識を普及させ、それが正しいと信じる人間を増大させた」ことの根拠は熟知度と確信度が増えてることであって、このパラグラフでは回答の差には言及してませんから、『回答の差を比較できないとなると、「血液型性格診断の知識が普及したり、それを正しい信じている人が増えたことと、血液型による回答の差は関係ない」となって、山岡さん自身の主張が否定されてしまいます』ってのは、あくまでABOFANさんの推測に基づく主張ということですよね?

山岡さんの主張が論理的に成り立たくなるので、私の推測ではなく、論理的な帰結ということになります。

>> [http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-14]
> ここで書かれているのは山岡さんではなくABOFANさんが独自に概算で解析したものですよね?

すみません、意味が分かりません。
データさえあれば誰でも計算できますが?

> 山岡さんのどの分析を認めると高受容群の回答の差を比較することが妥当だと言えるんですか?

繰り返し書いていますし、上にも書いたとおりですが?

by ABOFAN (2013-11-18 21:53) 

ソボクナギモン

> 山岡さんの主張が論理的に成り立たくなるので、私の推測ではなく、論理的な帰結ということになります。

ABOFANさんの独自論理上は帰結してるってことですね?

> データさえあれば誰でも計算できますが?

ABOFANさんは生データを持ってるんですか?

> 繰り返し書いていますし、上にも書いたとおりですが?

上ってどれですか?
by ソボクナギモン (2013-11-18 23:18) 

ソボクナギモン

低受容群には受容度4点とか5点とかもいるんだから、差が出ても不思議じゃないんじゃない?
by ソボクナギモン (2013-11-18 23:23) 

ABOFAN

>> 山岡さんの主張が論理的に成り立たくなるので、私の推測ではなく、論理的な帰結ということになります。
> ABOFANさんの独自論理上は帰結してるってことですね?

あのぅ、独自ではなくて、論理的に考えると、ということですよ。

>> データさえあれば誰でも計算できますが?
> ABOFANさんは生データを持ってるんですか?

はい、持ってます。

>> 繰り返し書いていますし、上にも書いたとおりですが?
> 上ってどれですか?

「山岡さんの主張が論理的に成り立たくなるので、私の推測ではなく、論理的な帰結ということになります。」です。

1) 2004年以外では、血液型のテレビ番組はあまり放送がなかったが、テレビ番組による「思い込み」によって差が出た。
2) 2004年には、血液型のテレビ番組が大量に放送されたが、差は同じか小さくなったので、テレビ番組による「思い込み」はなく逆効果だった。

というのは、明らかにヘンです。

> 低受容群には受容度4点とか5点とかもいるんだから、差が出ても不思議じゃないんじゃない?

もちろんそのおりです。同じことは、私のサイトやブログにもチラッと書いてありますが、山岡さんやnさんが泣いちゃうので、もう少し黙っていた方がよかったんじゃないかと思いますが。(^^;;

by ABOFAN (2013-11-18 23:36) 

ソボクナギモン

> 2) 2004年には、血液型のテレビ番組が大量に放送されたが、差は同じか小さくなったので、テレビ番組による「思い込み」はなく逆効果だった。

これはあくまでABOFANさんが書いてることで、山岡さんはそういう比較をしてないよね。
山岡さんがそういう比較をしてない理由を、ABOFANさんが誤解してるだけなんじゃない?
例えば交絡因子を無視してないかとか。

> はい、持ってます。

じゃあ、受容度2点、3点、4点、5点のそれぞれでの差の大きさと有意差の有無はどうなんでしょう?
サンプル数が少ないから有意差が出ないとか?
by ソボクナギモン (2013-11-19 01:47) 

ソボクナギモン

> 「山岡さんの主張が論理的に成り立たくなるので、私の推測ではなく、論理的な帰結ということになります。」です。

質問の答えになってないんじゃない?
by ソボクナギモン (2013-11-19 01:52) 

ソボクナギモン

> > 低受容群には受容度4点とか5点とかもいるんだから、差が出ても不思議じゃないんじゃない?
> もちろんそのおりです。

それがわかってるのに、低受容群でも差が出てるから思い込みじゃないってのはおかしくない?
by ソボクナギモン (2013-11-19 01:55) 

ABOFAN

ソボクナギモンさん、おはようございます。

>> 2) 2004年には、血液型のテレビ番組が大量に放送されたが、差は同じか小さくなったので、テレビ番組による「思い込み」はなく逆効果だった。
> これはあくまでABOFANさんが書いてることで、山岡さんはそういう比較をしてないよね。
> 山岡さんがそういう比較をしてない理由を、ABOFANさんが誤解してるだけなんじゃない?

だから、2)は成り立たない、つまり比較自体はしているが結果が公開されていない、ということになります。
比較自体は(例えばこのエントリーの冒頭に書いたように)してますよ。

> 例えば交絡因子を無視してないかとか。

もう少し詳しく教えてください。

> じゃあ、受容度2点、3点、4点、5点のそれぞれでの差の大きさと有意差の有無はどうなんでしょう?

すみません、そういう生データはありません。
単純に、2005年の熟知度と確信度の分布のデータがあるだけです。

>> 「山岡さんの主張が論理的に成り立たくなるので、私の推測ではなく、論理的な帰結ということになります。」です。
> 質問の答えになってないんじゃない?

なぜ理解できないのかわかりません。
何らかの比較をしない限り、「2004年には、血液型のテレビ番組が大量に放送され、差が…」とは言えません。
そして、このエントリーの冒頭に書いたように、

> 山岡(2001*1, 2006*2)が報告しているように,血液型性格判断はマスコミ情報に影響された思い込み,根拠をもたない俗信
> 出典(*1):山岡重行(2001)「血液型性格診断に見るダメな大人の思考法:思い込みと勘違いのメカニズム」ダメな大人にならないための心理学 ブレーン出版 pp.33-73.
> 出典(*2):山岡重行(2006)「血液型性格項目の自己認知に及ぼす TV 番組視聴の効果」日本社会心理学会第47回大会発表論文集 pp.76-77.

とありますが、2001年と2005年を比較できるのは、*2しかありえません。
ですので、私の推測ではありません。
そうでないと、山岡さんは何の根拠もなく「血液型性格判断はマスコミ情報に影響された思い込み」と言っていることになります。
#もっとも、山岡さんの主張には根拠がない、とでも言うなら別ですが。

>> > 低受容群には受容度4点とか5点とかもいるんだから、差が出ても不思議じゃないんじゃない?
>> もちろんそのおりです。
> それがわかってるのに、低受容群でも差が出てるから思い込みじゃないってのはおかしくない?

あはは、仮にそうだとすると、山岡さんのデータは何の意味もありません。と同時に、nさんの主張も全く意味がなくなることになります。
#nさんからの返事は、期待できませんね。(苦笑)

実は、「本当の低受容群」で差が出ていることを示唆しているデータもありますし、その項目を知っているかどうかと、回答の差にはほとんど相関がないので、どう頑張っても「思い込み」では差が説明できません。

そもそも、7割の人が「思い込んでいる」データなら、分析自体が無意味なはずです。
性格検査は7割が血液型どおり「思い込んでいる」データですから、結果なんか信用できるはずがありません。
ということで、「思い込み」説は血液型を否定するために、無理に無理を重ねているということになります。
だから、nさんは毎回10日後にしか返事をしないのでしょう…。

by ABOFAN (2013-11-19 07:12) 

ソボクナギモン

> > 例えば交絡因子を無視してないかとか。
> もう少し詳しく教えてください。

自分のアタマで考えてみてはいかがでしょう。

> すみません、そういう生データはありません。
> 単純に、2005年の熟知度と確信度の分布のデータがあるだけです。

じゃあ、
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-14
これはどうやって計算したんですか?

> そうでないと、山岡さんは何の根拠もなく「血液型性格判断はマスコミ情報に影響された思い込み」と言っていることになります。
> #もっとも、山岡さんの主張には根拠がない、とでも言うなら別ですが。

山岡さんが書いてる根拠は熟知度と確信度の比較であって回答の差は比較してないってのは、ABOFANさんも認めてますよね?

> > ABOFANさんが引用した中で、1999年の回答の差と2005年の回答の差を比較しているのはどの部分ですか?
> ですので、ありません。
> 強いて言えば、高受容群で有意差が出た項目数が15項目→11項目と減った、低受容群では0項目→2項目と増えた、ぐらいです。
> が、これは差を直接比較したのではありません。

引用してない部分で何か書いてありますか?

by ソボクナギモン (2013-11-19 13:09) 

ABOFAN

>> > 例えば交絡因子を無視してないかとか。
>> もう少し詳しく教えてください。
> 自分のアタマで考えてみてはいかがでしょう。

血液型は4つの型なので、交絡因子は考えようがないと思うんですが?

> じゃあ、
> http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-14
> これはどうやって計算したんですか?

高受容群と低受容群の、それぞれの血液型のスコアはありますから、計算することは可能です。

> 山岡さんが書いてる根拠は熟知度と確信度の比較であって回答の差は比較してないってのは、ABOFANさんも認めてますよね?

もちろんそのとおりです。
繰り返しになりますが、

1) 2004年以外では、血液型のテレビ番組はあまり放送がなかったが、テレビ番組による「思い込み」によって差が出た。
2) 2004年には、血液型のテレビ番組が大量に放送されたが、差は同じか小さくなったので、テレビ番組による「思い込み」はなく逆効果だった。

は明らかに矛盾するので、当然のことながら、2)は否定されることになります。
つまり、回答の差は比較していないのですが、山岡さんの主張は「2004年には、血液型のテレビ番組が大量に放送されたため、差は大きくなった」しか論理的にはあり得ません。

> 引用してない部分で何か書いてありますか?

上に書いたとおりです。

閑話休題。

やはり、nさんからのコメントはありませんね。
前回の素早い回答から考えて、毎日チェックしているのではありませんか?
これでは、都合が悪い(?)と回答を引き延ばし(私の催促が10日目なので9日目に回答)、しかも曖昧な内容で回答すると思われても不思議ではないでしょう。

念のため、nさんの言葉を引用します。

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

ひょっとして、nさん自身には適用されないのでしょうか?

by ABOFAN (2013-11-19 22:52) 

キラ・ナルセ

 これもたぶん掲載されないかな。
 ま、いいですけど。私は「勝利」と思うだけだから。

 とりあえず「大爆笑」とかいう言葉を抜きにしてnさんの言葉に真摯に向き合うべきでしょうね。少なくとも、私にはnさんの話はすごくよくわかるのですが、ABOFANの言っていることはさっぱりわかりません。
 「血液型」がトリッキーだからその場合にだけ統計処理の方法を変えるって…そりゃ単なる捏造だよね。
 都合のいい結果が出るように計算してるだけとしか思えないよね。そのくらいのこともわからないのかな。
 ──もっとも、リトル・グレイだから無理かな。
by キラ・ナルセ (2013-11-21 00:24) 

ABOFAN

キラ・ナルセさん、おはようございます。

> これもたぶん掲載されないかな。
> ま、いいですけど。私は「勝利」と思うだけだから。

応援ありがとうございます。
NATROMさんのブログや、kikulog…では(私のコメントが削除されたので)私が「勝利」したと認めていただけたのですね。(^^)

> 「血液型」がトリッキーだからその場合にだけ統計処理の方法を変えるって…そりゃ単なる捏造だよね。

次の通りです。

--
> 低受容群には受容度4点とか5点とかもいるんだから、差が出ても不思議じゃないんじゃない?
もちろんそのおりです。同じことは、私のサイトやブログにもチラッと書いてありますが、山岡さんやnさんが泣いちゃうので、もう少し黙っていた方がよかったんじゃないかと思いますが。(^^;;
by ABOFAN (2013-11-18 23:36)
--

もちろん、この場合、「ボンフェローニの補正」は意味がありません。
だから、nさんから返事がないので、ここをあまり突っ込むとnさんがかわいそうですよ。(^^;;

by ABOFAN (2013-11-21 07:07) 

ソボクナギモン

> つまり、回答の差は比較していないのですが、山岡さんの主張は「2004年には、血液型のテレビ番組が大量に放送されたため、差は大きくなった」しか論理的にはあり得ません。

回答の差を比較してない理由が理解できてれば、ABOFANさんの論理はおかしいってすぐにわかるんだけど、

> 血液型は4つの型なので、交絡因子は考えようがないと思うんですが?

って状態なので、たぶん理解できないんでしょうね。
by ソボクナギモン (2013-11-21 15:02) 

ABOFAN

すみません、具体的な話がないようなので、さっぱり理解できません。

by ABOFAN (2013-11-21 22:30) 

n

貴方は既に、
「高受容群で幾ら主効果が出ても、本当の差とはいえない」という、
当たり前の事実に同意してくれましたと思ったのですが。
数ヶ月かけて築いてきた貴方の前言を全て放棄して(笑)。

15項目とか11項目とかの数字が幾ら大きくても、この試験デザインでは、
「思い込み」を見ているに過ぎない、という、山岡氏や私や普通の科学者の
考え方を理解し、それを認めたわけです。

それなら、私の仕事は終わり。

…と思っていたのですが、貴方はとうとう、
「低受容群でも、2項目でだけは主効果が見いだされた!
これだけ、これだけは! 本当の差だ!」
と、流石に、あまりに、あまりに下らない、脱力ものの主張に転換し、
今度はそっちを心のよりどころにして、何か謎の数字いじりを続けているようです。

一応、それはどんな基礎的な統計の教科書でも書いてある下らない誤りだよ、
と指摘してみたのですが、そしたらとうとう、
「血液型の心理学だけは、他の科学と異なり、普通の科学の常識では
理解できない、著しく異なる法則が支配している」と、
あなたは堂々と宣言しました。真顔で。

こんな狂ったことを本気で主張しはじめた以上、
今まで数ヶ月間整理してきた議論も苦労も全部パーです。
流石に脱力して、当分放置したくもなりますよ。

誰がどんな正しい事を言ったところで、最後は
「血液型の心理学だけは特殊な科学です!
普通の統計学や普通の心理学を使って理解できるわけがない!
大爆笑!」って反論するのでしょう?
そりゃ、貴方は無敵ですわ。

科学の知見を、「血液型心理学だけ世界が違う」とか、そんな言いぐさで否定できるのですから。
科学ブログならコメントのしようもありますが、ここまであからさまに宗教ブログになってしまうと、私としては楽しくないのです。

一応1回だけ確認します。「ABOFANさんの血液型心理学の常識」とやらは、
普通の精神医学や普通の統計学や普通の心理学の常識が通用しない、特殊な科学なのですね? それが貴方の意見なのですね?
by n (2013-11-23 21:55) 

キラ・ナルセ

 もちろん、あなたが「勝利」宣言をするのは自由ですよ。ここはあなたのブログですし。あなたの主観の世界ですからね。まあ、それに対してたぶんだれも(まともに)反応はしないでしょうけどね…。「はいはい、お好きにどうぞ」と思うくらいで。
 菊池さんのところであなたのコメントが削除されたのは…まあ、リトル・グレイだからですよね。つまり、コミュニケーションが取れない奴の相手をする気はない、という意思表示ですね。それに対してあなたが「勝利」宣言をここでしても全然問題ありません。どうぞなさってください。誰も止めませんよ。ささ、どうぞ。
 そんでもって…。その後に書いてあることは、捏造を認めたんですよね。私はあなたの書いてあることを読む気力は(nさんとは違って)持ち合わせてないのですけど。とにかく、普通と違う処理をしたことを認めているっぽいからそう判断します。
 やーい、捏造、と。

by キラ・ナルセ (2013-11-24 01:31) 

ABOFAN

nさん、こんばんは。
もう戻ってこないと思っていたのですが、回答いただけてうれしいです。
さて、

> 貴方は既に、
> 「高受容群で幾ら主効果が出ても、本当の差とはいえない」という、
> 当たり前の事実に同意してくれましたと思ったのですが。
> 数ヶ月かけて築いてきた貴方の前言を全て放棄して(笑)。
> 15項目とか11項目とかの数字が幾ら大きくても、この試験デザインでは、
> 「思い込み」を見ているに過ぎない、という、山岡氏や私や普通の科学者の
> 考え方を理解し、それを認めたわけです。

すみません、私の原文を引用していただかないと内容がわかりません。
というか、私はそういう意味では一回も発言していないと思うんですが…。
どこで誤解されたのでしょうか?

ひょっとしてこれですか?

-----
nさん、

> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。

by ABOFAN (2013-11-17 21:40)
-----

これは、読んでのとおりで、nさんは「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」とおっしゃっているので、私が低受容群でも同じ方向で差が出ていることを示したものです。
#以前の私のブログにも書いてありますので「前言を撤回」したものではありません。

従って、

> 15項目とか11項目とかの数字が幾ら大きくても、この試験デザインでは、
> 「思い込み」を見ているに過ぎない、という、山岡氏や私や普通の科学者の
> 考え方を理解し、それを認めたわけです。

とは違います。ちなみに、低受容群でも差が出ているデータは、

血液型と性格の常識(12)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-18]

にあります。

それとも、別の部分でしょうか?

> 一応、それはどんな基礎的な統計の教科書でも書いてある下らない誤りだよ、
> と指摘してみたのですが、

これも原文がないのでわかりませんが、

-----
> 「ボンフェローニの補正」とかの話すらご存じないのでしょうか。

血液型のようなトリッキーなデータに、まともな方法を(そっくりそのまま)使ってはいけません。
生兵法は何とやら…です。(笑)
どうしても使いたいなら、よ~く考えてからのほうがいいですよ。

by ABOFAN (2013-11-18 21:53)
-----

ですか?

「ボンフェローニの補正」は、ランダムに差が出る(=帰無仮説が棄却される)という仮定の下での補正です。
従って、「唯一の正しい方法」ではありません(ご存じのように他の補正方法もあります)。
今回は、ランダムに差が出るかどうかはわかりませんから、いろいろと他の方法も試してみる必要があります。
それを「下らない誤り」というのは明らかに科学的ではありません。
#もちろん、わかっていてそう書いているんでしょうが。(笑)

私の反論は

血液型と性格の常識(12)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-18]

に書いたとおりで、低受容群でも差が出ているというものです。
#ノンパラメトリック検定なら、低受容群の9項目中8項目で同じ傾向ですから、明らかに有意です。

また、ソボクナギモンさんは、差が出ていることは認めているものの、必ずしも「本当の差」ではないかもしれないとして、

-----
>> > 低受容群には受容度4点とか5点とかもいるんだから、差が出ても不思議じゃないんじゃない?
>> もちろんそのおりです。
> それがわかってるのに、低受容群でも差が出てるから思い込みじゃないってのはおかしくない?

あはは、仮にそうだとすると、山岡さんのデータは何の意味もありません。と同時に、nさんの主張も全く意味がなくなることになります。
#nさんからの返事は、期待できませんね。(苦笑)

実は、「本当の低受容群」で差が出ていることを示唆しているデータもありますし、その項目を知っているかどうかと、回答の差にはほとんど相関がないので、どう頑張っても「思い込み」では差が説明できません。

by ABOFAN (2013-11-19 07:12)
-----

とあります。

従って、

・低受容群でも同じ方向で差が出ている
・その項目を知っているかどうかと、回答の差にはほとんど相関がない(相関係数0.08)

ことから、nさんの主張(=低受容群では差がないから「本当の差」ではない)は否定されることになります。

> 科学の知見を、「血液型心理学だけ世界が違う」とか、そんな言いぐさで否定できるのですから。
> 科学ブログならコメントのしようもありますが、ここまであからさまに宗教ブログになってしまうと、私としては楽しくないのです。

以上が私の知見です。
これがなぜ「宗教」になるのか理解に苦しみます。
また、なぜ教科書通りじゃないんだ!というなら、全ての新発見は否定されることになります。(笑)
#まあ、これも理解したくないから、あえて「宗教」と書いているのでしょうが…。

> 一応1回だけ確認します。「ABOFANさんの血液型心理学の常識」とやらは、
> 普通の精神医学や普通の統計学や普通の心理学の常識が通用しない、特殊な科学なのですね? それが貴方の意見なのですね?

別に何回確認してもかまいせん。(笑)
それは、「常識」の定義によるのではないでしょうか?
「教科書通り」でないというならそのとおりです。
nさんの言葉をお借りして言い換えれば、「天動説」は、従来の天文学の常識が通用しない、特殊な科学だったという意味です。
それがnさんの意見なのですね?

念のため、nさんの言葉を引用します。

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

やはり、nさん自身には適用されないということですね。
まさに、和田秀樹さんの『医学部の大罪』を地で行っているようで、ちょっと驚きました。

失礼しました。

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キラ・ナルセさん、こんばんは。

では、コメントが削除されたかどうかと、勝利したかどうかは関係ないということになります。
#つまり、前言を撤回したということでしょうか?

また、内容はわかれらないけれど、捏造に違いないと断定できるということで…。

どうもありがとうございました。(笑)
by ABOFAN (2013-11-24 03:39) 

ソボクナギモン

> 実は、「本当の低受容群」で差が出ていることを示唆しているデータもありますし、その項目を知っているかどうかと、回答の差にはほとんど相関がないので、どう頑張っても「思い込み」では差が説明できません。

その項目を知ってるかどうかって、どのデータのことですか?
非公開のデータですか?
by ソボクナギモン (2013-11-24 08:41) 

ABOFAN

ソボクナギモンさん、

> その項目を知ってるかどうかって、どのデータのことですか?
> 非公開のデータですか?

次の通りです。

要約

 血液型と性格の正確な知識(=通説)がある人(=通説受容群)は、正確な知識とその人の知識とはほぼ一致しています。つまり、青字のように通説-通説判断には強い正の相関があります。逆に、正確な知識のない人(=通説非受容群)は、通説とは「全く関係ない知識」か「反対の知識」を持っているはずです。ですから、血液型と性格の関係があるのなら、通説と「反対の知識」とは負の相関があることになります。赤字のデータを見ればわかるように、「反対の知識」が増えるほど負の相関が強くなることがわかります。つまり、血液型と性格は関係がありそうだという可能性を示唆しているのです。ただ、統計的に有意な差があるわけではないので、あくまでも可能性を示唆しているだけで、断定はできません。
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm]

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nさんから質問があったので、高受容群と低受容群では、同じような方向で差が出ているかどうか、再度調べてみました。

山岡さんの6600人のデータ(1999-2009年の合計)

1) 項目全体のF値が10以上のもの9項目
・9項目中8項目が同じ血液型
・最も高い値の血液型と、他の血液型の値の加重平均の差を計算し、相関係数を調べてみると0.72(決定係数=0.51)

2) 高受容群のF値が4.5以上のもの18項目
・加重平均では18項目中13項目が同じ血液型
・加重平均の差の相関係数は0.56(決定係数=0.31)

山岡さんの1300人のデータ(1999年のみ)

1) 高受容群のF値が4.498以上のもの8項目
・加重平均では8項目中5項目が同じ血液型
・加重平均の差の相関係数は0.89(決定係数=0.79)

血液型と性格の常識(13)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-24]

ということになります。
nさんから反論がなければ、これで議論は終了となります。
しつこいようですが、nさんの言葉を引用します。

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

お疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-11-24 11:28) 

ソボクナギモン

> ・その項目を知っているかどうかと、回答の差にはほとんど相関がない(相関係数0.08)

この相関係数はどうやって計算したんですか?
山岡さんの調査データじゃなくて別のデータなんですか?
by ソボクナギモン (2013-11-24 13:55) 

ソボクナギモン

ああ、これは失礼。
渡邊席子さんのデータでの話なんですね。
山岡さんの調査では、個別の質問項目について知ってるかどうかは聞いてないんですよね?

by ソボクナギモン (2013-11-24 14:23) 

ABOFAN

>> ・その項目を知っているかどうかと、回答の差にはほとんど相関がない(相関係数0.08)
> この相関係数はどうやって計算したんですか?
> 山岡さんの調査データじゃなくて別のデータなんですか?

> ああ、これは失礼。
> 渡邊席子さんのデータでの話なんですね。

そのとおりです。

> 山岡さんの調査では、個別の質問項目について知ってるかどうかは聞いてないんですよね?

少なくとも、公開はされていないようですね。

by ABOFAN (2013-11-24 15:40) 

キラ・ナルセ

> また、内容はわかれらないけれど、捏造に違いないと断定できるということで…。

まあ、私はそう判断しました。…で、

> どうもありがとうございました。(笑)

と、いうことは捏造を認めたということですね。

まあ、数字をこねくりまわして都合のいい結果を出しているのは明確ですよね。
 ちなみに、何でも勝手に主張していいというのと、新しい科学云々とは全然違うんですけどね。全然言葉が通じませんね。
 さすがリトル・グレイ。誰にも理解されない孤高の存在。そして(その意味で)無敵。
 で、たぶんそろそろnさんにも愛想をつかされてしまいそうですね。
 あわれですね。


by キラ・ナルセ (2013-11-24 20:07) 

ABOFAN

キラ・ナルセさん、

>> また、内容はわかれらないけれど、捏造に違いないと断定できるということで…。
>まあ、私はそう判断しました。…で、

言い換えれば、キラ・ナルセさん自身が(明らかに)非科学的ということになりますので、まさかご自身が認めるとは思ってませんでした。(苦笑)

>> どうもありがとうございました。(笑)
> と、いうことは捏造を認めたということですね。

いいえ、上に書いたとおりです。

> さすがリトル・グレイ。誰にも理解されない孤高の存在。そして(その意味で)無敵。

理解していないけど、捏造だと判断できるようなので、この文章もそういう文脈で判断させていただきます。
ありがとうございました。

by ABOFAN (2013-11-24 20:15) 

ソボクナギモン

仮に、山岡さんの調査で個別の質問項目について知ってるかを聞いたとしたら、渡邊席子さんの調査と同じ傾向があるかもしれないけど、全体としては受容度が高い方が回答の差が大きい傾向があったんですよね?
であれば、低受容群でも受容度5点とか4点ではそれなりに差が出てる可能性があるけど、それは山岡さんの生データを見ないとわからないわけですよね?
さらに、もしかしたら受容度2点であっても差が出てる可能性があるけど、それは山岡さんの生データを見ないとわからないわけですよね?

by ソボクナギモン (2013-11-25 00:40) 

ABOFAN

そのとおりです。

by ABOFAN (2013-11-25 07:20) 

ソボクナギモン

ってことは、低受容群で差があったから思い込みじゃないって断定することはできないってことですね?
by ソボクナギモン (2013-11-27 01:40) 

ABOFAN

そういうことになりますね。

by ABOFAN (2013-11-27 06:54) 

ソボクナギモン

ABOFANさんは、「高受容群で」回答に差があるのは、受容度が高いすなわちテレビ番組の影響によるものだ、ってことは認めてるんですよね?
by ソボクナギモン (2013-11-27 08:25) 

ABOFAN

それは、「テレビ番組の影響」の定義によります。
テレビ番組や血液型本の影響は限定的です。
調べてみると、せいぜい差が2割程度大きくなるぐらいです。
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-27]
が、元々あった差が、差に気が付くことによって見かけ上大きくなる、とうことならあり得ます。
そういう意味なら、確かに「テレビ番組の影響」はあることになります。

by ABOFAN (2013-11-27 23:23) 

ソボクナギモン

熟知度と確信度はテレビ番組の影響を数値化したものじゃないんですか?
高受容群ってのは、テレビ番組の影響を強く受けてる群ですよね?

それから、
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-27]
ABOFANさん以外の誰も1999年と1999年〜2009年の高受容群の比較をしてません。
ソボクナギモンの質問と書いてるけど、そんな質問はしてません。
藁人形にも程がある。

山岡さんが書いてる、高受容群で1要因の分散分析で有意差がある項目が多いことが「回答に差がある」であって、この有意差はテレビ番組の影響だよね、ってことです。

by ソボクナギモン (2013-11-28 00:18) 

ABOFAN

> 山岡さんが書いてる、高受容群で1要因の分散分析で有意差がある項目が多いことが「回答に差がある」であって、この有意差はテレビ番組の影響だよね、ってことです。

いいえ、違います。
テレビを見ているのは「高享受群」です。
高受容群は、確信度と熟知度が6点以上の人です。確信度は「信じているか」で、熟知度は「知っているか」なので、テレビを見ているかどうかは、直接の関係はありません。
#もっとも、「高受容群」と「高享受群」の相関はあると思いますが…。
ただし、興味があるからテレビを見ているのでしょうから、それで差が出たというのは、鶏が先か卵が先かわかりません。(笑)
なので、興味があるから差が出ているのかもしれません。
結局、山岡さんのデータからは何も言えません。
ということで、テレビの影響は全体で分析しました。
何か意見があればお願いします。

by ABOFAN (2013-11-28 00:44) 

ソボクナギモン

なるほど。享受度と受容度がごっちゃになってました。
受容度はテレビ番組の影響ってのはソボクナギモンの間違いです。

では、高享受群では血液型の主効果が認められたのが12項目で、低享受群では主効果なしってのが、テレビ番組の影響ってことですね。


by ソボクナギモン (2013-11-28 01:48) 

ABOFAN

> では、高享受群では血液型の主効果が認められたのが12項目で、低享受群では主効果なしってのが、テレビ番組の影響ってことですね。

いいえ、おそらく低享受群でも低受容群と同じく、小さいけれども差はあるはずです。
また、血液型に興味がある(=差がある)からテレビを見ているのでしょうから、高享受群の差があるのは、テレビ番組の影響かどうかはわかりません(元々差がなかったとは言えないということです)。
ただ、全体として差が大きくなったのは確かなので、そういう意味では多少はテレビ番組の影響はあると言っていいと思います。
by ABOFAN (2013-11-28 07:19) 

n

結局あなたは半年近く迷走した挙げ句、最後にまたまるっきり新しいグラフを出してきて、言いたいことが、上記のごとくなのですか?

私は恐らく、誰よりも真摯に辛抱強く貴方の意見を傾聴し、貴方が何を言いたいのか理解しようと努めてきたと思っています。貴方が、多少日本語が不自由なだけで、科学的事実を提示されれば真摯に向き合うだけの正義感は持っているのだという前提で、貴方の議論にお付き合いしてきました。

が、僅か2ページの日本語PDFですよ。大学教養レベルの統計学知識があれば、読解に5分もかからないような、理系にとって平易極まりない文章です。

たったこれだけのものに対し半年もかけ、ここまで数々の珍説を次々と引っ張りだし、以前の意見が通じないとみるやあっさりひっこめて別の話題に変え、何がなんでも「山岡氏のこの結果は、明らかに"本当の差"の存在を示唆している」ことにしたいようです。

そもそも最初に貴方が私に語りかけてきたとき、貴方は「自己成就効果は(証明されていないが)存在する」という、今と真逆の立場でした。「自己成就効果は存在するのに、大昔の血液型論文ではその差が見いだされていない、だから山岡氏の主張が(彼の主張する通りの意味で)正しく、過去の別の論文がすべからく誤っている」と主張していたのです。

それが数ヶ月後に突然「やっぱり思い込みなんて存在しなかったんです!本当の差しかなかったんです!」と、前触れ無く態度を豹変させ、山岡氏のデータ解釈が如何に誤っているかを、ひたすら述べるようになりました。

夏の、かなりの長い間、貴方は「高受容群の15項目と11項目の差、こここそが着眼点であり、重大な意味が隠されている。どこの教科書にも書かれていない私の独自シミュレーションだ!」と言い続けていました。

それがいつの間にか「そこは重要ではない」となり、「低受容群は差に気づいていないだけ、官能検査だシグモイドだ」というのが貴方の主張になりました。

それが、今になって、「低受容群の2項目の主効果、これこそが真の着眼点、本物の差であり、それは一般的な統計学の常識が通用しない血液型心理学の独自法則により導けるのだ」だそうです。…心から脱力しましたよ。

貴方がこれまで上記のように主張を変幻させてきた(そしてそのたびに勝利宣言をして議論を自ら打ち切ろうとしてきた)のは、誰が見ても明白な事実です。貴方がそうせざるを得なかった時点で、そこから分かる結論もシンプルです。貴方は、話題をすり替えて誤魔化しているばかりで、『私の言葉に対し、なんら真摯に反論できていません』。

貴方が、堂々と反論できる一本まっすぐ筋の通った主張を持っているなら、こんなにひらひらと話題をすり替える必要がありませんものね。「血液型と性格の常識(13)」シリーズも、迷走を続けて既に第13回目です。科学の常識を塗り替えた偉大な科学者はたくさんいますが、そんな人達は数日前に自分が述べたことを忘れたり、毎月のように自説をひっくり返したりしません(笑)

上記のごとく、如何にあなたが不誠実な議論をし、私の話にまともに「反論できなかった」のか、経緯をまとめました。はい、これにて私の完全なる勝利宣言、として終わろうかな、と思います。

それが不服でしたら、「もう絶対に私ABOFANは、ここから自分の主張を変えません、山岡氏の2頁のPDFに関して、心理学的統計学的に、これだけは間違いなく言える事実です」という、泣きの一手の主張をしてみても良いですよ。その程度の相手はしましょう。

山岡氏のシンプルな2頁のPDFには、現代の心理学の常識を塗り替え、「本当の差」の存在を示す、凄い情報が隠されているのですよね。それがどういったものか、正しい科学用語を用いて、簡潔に述べて下さい。貴方が過去に述べてきた数々の主張のうちどれか一つと同じでも、あるいは別の主張でも構いません。ただし、もう貴方の暗号みたいな長い日本語を読む気はしませんから、平易かつ、反駁可能な、1000文字以内の主張でお願いしますね。

そして、それが貴方の今度こそ、最後の主張です。そこからブレて話題のすり替えを行った場合、貴方の完全敗北。背水の陣で、「山岡氏の発表が"本当の差"を示している理由」を、1点だけ主張してください。半年も吟味したんだから、そのくらいできるでしょう?
by n (2013-12-03 04:43) 

ABOFAN

nさん、おはようございます。
予想どおり、私のコメントからきっかり9日目に現れましたね。
ここ最近は毎回そうなので、nさんは忙しいのではなく、やはり議論したくないのでしょうか?

さて、内容ですが、スミマセン、爆笑してしまいました。

感情的なだけではなく(異常に?)勝利にこだわっているよう見受けられます。
また、私の原文がないので、何をおっしゃりたいのかわかりません。
いずせにせよ、

-----
nさん、

> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。

by ABOFAN (2013-11-17 21:40)
-----

そして、上のnさんの「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」には、次のデータがあります。

山岡さんの6600人のデータ(1999-2009年の合計)

1) 項目全体のF値が10以上のもの9項目
・9項目中8項目が同じ血液型
・最も高い値の血液型と、他の血液型の値の加重平均の差を計算し、相関係数を調べてみると0.72(決定係数=0.51)

2) 高受容群のF値が4.5以上のもの18項目
・加重平均では18項目中13項目が同じ血液型
・加重平均の差の相関係数は0.56(決定係数=0.31)

山岡さんの1300人のデータ(1999年のみ)

1) 高受容群のF値が4.498以上のもの8項目
・加重平均では8項目中5項目が同じ血液型
・加重平均の差の相関係数は0.89(決定係数=0.79)

血液型と性格の常識(13)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-24]

しかし、前回も今回も、特にnさんからコメントも反論もないようですので、

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

は、やはりnさん自身には適用されないということですね?

では、これにて議論は終了ということになります。
どうもお疲れ様でした。m(._.)m

by ABOFAN (2013-12-03 07:26) 

セプ10BAR

>nさんは忙しいのではなく、やはり議論したくないのでしょうか?
>感情的なだけではなく(異常に?)勝利にこだわっているよう見受けられます。

議論したくない(議論を始めたくない)のはABOFANさんご自身で、
ABOFANさんが、異常に勝利にこだわっているんですよね、
あまのじゃく。 
by セプ10BAR (2013-12-03 10:47) 

ABOFAN

nさん、こんばんは。
朝は時間がなかったので、もう少し詳しく説明しておきましょう。
ただ、私の原文の引用がないので、あくまで推測であることは予めご承知おき下さい。
余談ですが、nさんは白か黒かで割り切ろうとする思考パターンが目立つような気がします。
#ひょっとしてA型なんでしょうか?

さて、

> そもそも最初に貴方が私に語りかけてきたとき、貴方は「自己成就効果は(証明されていないが)存在する」という、今と真逆の立場でした。

私の趣旨は、nさんや山岡さんは存在すると言っている、ということです。
#私自身の主張ではありません。

そして、自己成就効果だけで現実のデータを説明するのは、低受容群で差が出ているから不可能、ということになります。
この私の反証については、特にコメントや反論はないので、nさんはご自分が間違っていることを認めたと判断します。
そのデータは、

血液型と性格の常識(13)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-24]

です。念のため、nさんは、

-----
nさん、
> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。
by ABOFAN (2013-11-17 21:40)
-----
私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
by n (2013-07-20 01:49)
-----

とおっしゃっています。
私自身の見解は、

4. 否定論者のいう意味での「思い込み」は存在しない
5. しかし、「関係がある」(全体の約7割)と思う人が血液型別の性格の差に気付くことによって、見かけ上の(回答率の)差は大きくなる(「関係がない」と思う人の数倍?)
6. 従って、そういう意味なら「思い込み」は存在する

血液型と性格の常識(6)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-08-10]

です。

> 何がなんでも「山岡氏のこの結果は、明らかに"本当の差"の存在を示唆している」ことにしたいようです。

上に書いたように、nさんの主張によると、「山岡氏のこの結果は、明らかに"本当の差"の存在を示唆している」ことになります。
しつこいようですが、この点については、nさんから特にコメントや反論はありません。

> そもそも最初に貴方が私に語りかけてきたとき、貴方は「自己成就効果は(証明されていないが)存在する」という、今と真逆の立場でした。「自己成就効果は存在するのに、大昔の血液型論文ではその差が見いだされていない、だから山岡氏の主張が(彼の主張する通りの意味で)正しく、過去の別の論文がすべからく誤っている」と主張していたのです。

あはは、それは間違いなく読み間違いでしょう。
私の趣旨は、nさんや山岡さんは存在すると言っている、ということです。
ですから、高受容群では差が出ることになりますし、過去の論文でも必ず差が出ることになります。
逆に、差が出ないのは、論文が間違っているのです。
これは、nさんや山岡さんの主張から導かれる必然的な結論で、自動的にきくちさんやNATROMさんは間違っているということになります。(笑)

> それが数ヶ月後に突然「やっぱり思い込みなんて存在しなかったんです!本当の差しかなかったんです!」と、前触れ無く態度を豹変させ、山岡氏のデータ解釈が如何に誤っているかを、ひたすら述べるようになりました。

これも読み間違いです。

しつこいようですが、私自身の見解は、

4. 否定論者のいう意味での「思い込み」は存在しない
5. しかし、「関係がある」(全体の約7割)と思う人が血液型別の性格の差に気付くことによって、見かけ上の(回答率の)差は大きくなる(「関係がない」と思う人の数倍?)
6. 従って、そういう意味なら「思い込み」は存在する

血液型と性格の常識(6)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-08-10]

です。

> 貴方は「高受容群の15項目と11項目の差、こここそが着眼点であり、重大な意味が隠されている。どこの教科書にも書かれていない私の独自シミュレーションだ!」と言い続けていました。

それは、nさんが重要だと判断したので反論したのですが?

> それがいつの間にか「そこは重要ではない」となり、

それは、nさんが重要だと判断しなくなったということですが?

> それが、今になって、「低受容群の2項目の主効果、これこそが真の着眼点、本物の差であり、それは一般的な統計学の常識が通用しない血液型心理学の独自法則により導けるのだ」だそうです。

有意差が出るのは2項目だけですが、実際にはほとんどの項目で差があることは明らかで、データは、

血液型と性格の常識(13)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-11-24]

ですが、nさんから特にコメントや反論はありません。
ということで、nさんはご自分が間違っていることを認めたと判断します。

> 貴方がこれまで上記のように主張を変幻させてきた

そう思っていることはわかりますが、上に書いたとおりで別に変幻していないと思いますが…。
nさんのように、白か黒かで割り切ろうとする思考パターン(?)では、現実の血液型データは複雑過ぎて手強い存在だ、ということでしょうか。

> 貴方が、堂々と反論できる一本まっすぐ筋の通った主張を持っているなら、

nさんから見てどうだろうが、私自身のロジックなら現実のデータを説明できます。
が、nさん自身の「堂々と反論できる一本まっすぐ筋の通った主張」では、現実のデータを説明できません。
例えば、低受容群の差や、知っていない項目を思い込んで差が出る、という非常に妙なことになります。
この点も、nさんから特にコメントや反論はありません。

> 如何にあなたが不誠実な議論をし

失礼ですが、爆笑してしまいました。
仮に、私がどんなに不誠実な性格だろうが、nさんがどんなに誠実な性格だろうが、現実に私自身のロジックで現実のデータを説明できますし、nさんのロジックでは矛盾が生じます。
性格とは関係ないと思いますが?

> はい、これにて私の完全なる勝利宣言、として終わろうかな、と思います。

突然勝利にこだわりだした理由が理解できません。
#否定論者の議論なら、よくあるパターンですが…。

しつこいようですが、現実に私自身のロジックで現実のデータを説明できますし、nさんのロジックでは矛盾が生じます。そして、私の反証に対して、nさんの反論やコメントがないというのが現状です。
何でもいいですから、ぜひ反論をお願いします。m(._.)m

> それが不服でしたら、「もう絶対に私ABOFANは、ここから自分の主張を変えません、山岡氏の2頁のPDFに関して、心理学的統計学的に、これだけは間違いなく言える事実です」という、泣きの一手の主張をしてみても良いですよ。その程度の相手はしましょう。

すみません、真意が分かりませんが、思わず爆笑してしまいました。
正直な話、どっかの派閥のボスの台詞なのか、あるいは今ならブラック企業でよく聞く言葉なんでしょうか?
少なくとも、普通の人が正常な精神状態で書いた文章とは到底思えません。(笑)

私は何百という論文を読んでますし、他の方も普通は複数の論文を読んでいるはずですから、「山岡氏の2頁のPDFだけ」で何かを断定しようなんてことは考えたこともありませんし、実際にも恐ろしくてできません。(苦笑)
ひょっとして、nさんは「山岡氏の2頁のPDFだけ」で全てが理解できる、全知全能の神なんですか?
#もちろん冗談です。

> そして、それが貴方の今度こそ、最後の主張です。そこからブレて話題のすり替えを行った場合、貴方の完全敗北。背水の陣で、「山岡氏の発表が"本当の差"を示している理由」を、1点だけ主張してください。半年も吟味したんだから、そのくらいできるでしょう?

上に書いたとおりです。
いずれにしても、相当お疲れのようですから、どうかご自愛下さい。

しつこいようですが、前回も今回も、特にnさんからコメントも反論もないようですので、

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

というnさん自身の基準に従って、「nさんは私に反論ができなくなった」と判断しています。
では、よろしくお願いします。m(._.)m

-----

> 議論したくない(議論を始めたくない)のはABOFANさんご自身で、
> ABOFANさんが、異常に勝利にこだわっているんですよね、
> あまのじゃく。 
> by セプ10BAR (2013-12-03 10:47)

上に書いたとおりです。
なぜか、

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

は、nさん自身には適用されないようですね。

by ABOFAN (2013-12-03 20:47) 

キラ・ナルセ

 予想したとおり、ABOFANの大勝利でしたね。──ABOFANの脳内では。
 私はnさんの意見に全面的に賛同しますが、ところで、一人でもABOFANの意見に賛同する人が現れたんでしょうかね。いや、賛同しないまでも理解した人でも。
 もちろん、誰にも賛同されていないことが真実の場合もあるでしょうが、ABOFAN理論の場合にはそれ前に「何が何だかわからない」ので実のところ賛同とかどうとか以前の問題なんですよね。
 少しはそういう事実を謙虚に受け止めたら、と思いますが、無理でしょうねえ…。
 とにもかくにも、おつかれさまでした。>> nさん (この「おつかれさまでした」はABOFANの使っているのとは意味が違うことはABOFAN以外には理解していただけると思います)
by キラ・ナルセ (2013-12-03 23:54) 

n

>nさんは忙しいのではなく、やはり議論したくないのでしょうか?

忙しいのも事実ですが、貴方の意見をどれだけ丁寧に拝聴する努力をしたところで、数日ともたずに全く別のあやしい数字いじりを展開してコメントを強要するので、流石に興味を失っています。

「数度の真摯な催促をもってしても」云々と私は言いましたが、私のこの発言を逆手に取り、奇想天外なグラフをろくに吟味もせず次から次に作り出しては「常識だ」と宣言してコメントを強要するパターン、一体何度目ですか。他人が呆れかえるのを待って勝利宣言しようとするのは、自分で卑怯だと思わないのですか。そんなことより貴方は過去の「常識」シリーズにおいて、私の反論に未回答のままはぐらかした話が山ほど残ってるでしょうに。

ラストチャンスですよ。

「山岡氏のデータに出ている有意差には、"思い込み"は存在せず、"本当の差"のみが存在している」と、貴方は主張しています。その中で、既出でも新出でも構いませんから、最も重要な根拠を1つ。「これ以上ブレない、これだけは正しい」という、貴方の一番大事な「コア」な根拠を、1つちゃんと科学的に論説してください、と私は求めています。

半年もかけて突然出てきた「(13)」のグラフが、その「根拠」だというのですね?

これこそが、半年かかって編み出した、現代心理学の常識を覆せる、「本当の差が存在する」についてのABOFANさんの最終答弁ですか? 絶対の自信のある正しい統計処理であり、もう一歩もブレません、これを論破されたら私の負けで良い、とABOFANさんが約束できるなら、(13)について議論を続けましょう。

でも、「常識(13)」がマズくなれば今度は(14)(15)、と訳のわからないシリーズをだらだら続ける心づもりなら、あなたが何の意見も持たずに出任せを作り続ける卑怯野郎だと再び証明されるだけです。その覚悟があるならどうぞ。


>私の趣旨は、nさんや山岡さんは存在すると言っている、ということです。

貴方のコメントはこれです。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130702#c1373804895

へえ、こんなコメントを書いている時にも、「自己成就効果など存在しない」が、貴方の頭の中では完全に一貫した立場だったのですか。誰が見ても、自己成就効果を見いだした山岡氏の論文が如何に画期的か褒め称える論調ですけど(笑) 今見て「紛らわしいことをして申し訳ない」とすら言えないのですか?

>私がどんなに不誠実な性格だろうが、nさんがどんなに誠実な性格だろうが、現実に私自身のロジックで現実のデータを説明できます

その貴方のロジックとやら千変万化し、半年付き合った私ですらさっぱり理解できないという話をしています。「枝葉末節はいいから、もういちど貴方のロジックの根幹が何か、1000文字でまとめて」と私はお願いしているのですが、それができないのは何故ですかね。

>私は何百という論文を読んでますし

すみません笑いました。理解を伴わない「読む」だけなら、小学生でもできます。私は確かに山岡氏、渡邊氏、坂元氏と3編の文章しか見ていませんが、ABOFANさんに論文読解能力がないと判断するには十分すぎる数でした。何百回も聞かれてきたでしょうけど、ABOFANさんは、査読付きの論文を書いてちゃんとした研究者だと認められた経験はどの程度ですか?(笑)
by n (2013-12-04 07:02) 

ABOFAN

キラ・ナルセさん、お早うございます。

結局、キラ・ナルセさんご自分の考えは、私には何が何だかわかりません…。

----------

nさん、お早うございます。
素早いコメントありがとうございます。
が、やはり、コメントに時間がかかるのは、時間がないからではないようですね。
おそらく、私のブログは毎日チェックされているのではないでしょうか?

さて、私としては、

-----
nさん、

> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。

by ABOFAN (2013-11-17 21:40)
-----

が何回も無視されることがわかれば十分です。
kikulogでも同じパターンでしたので。
どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-12-04 07:24) 

キラ・ナルセ

ちなみに…。書いてある文章の意味が分からないのでしょうか?
きわめて明白に、あなたのありようを批判しているのですが。
それに納得できるかどうかはともかくとして、それ(文章の意味)がわからない、というのではリトル・グレイどころではない、コミュニケーション不全だと思いますが…。

by キラ・ナルセ (2013-12-04 23:48) 

ABOFAN

キラ・ナルセさんからコミュニケーション不足と言われたので、少し補足しておきます。

> その貴方のロジックとやら千変万化し、半年付き合った私ですらさっぱり理解できないという話をしています。「枝葉末節はいいから、もういちど貴方のロジックの根幹が何か、1000文字でまとめて」と私はお願いしているのですが、それができないのは何故ですかね。

私の“主張”は以前から書いているとおりです。

-----

昔から、私の主張がわかりにくい、という意見を少なからずいただいていました。
意外に思われる方もいるかと思いますが、本当は私自身の主張というべきものはありません!
ただ、心理学者が血液型と性格は「関係ある」というデータやロジックを地道に調査し、その結果を皆さんに公開してきただけです。
要するに、心理学者の否定論の否定です。
[http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm]

まず、私のスタンスについて説明しておきましょう。
これは極めて単純で、全てのデータが矛盾なく説明できる、の一言につきます。
もっとも、単純な原則ほど実際には大変なわけで、だから長々と論争が続いているわけです。
#例えば、株でも先物でも、「安いときに買って高いときに売る」のが原則で、この単純な原則通りに取引できれば誰でもお金持ちになれるはず…ですよね。(笑)
[http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2013-08-10]

-----

正直、こんなに単純なことが、なぜnさんに理解できないのかわかりませんが、「堂々と反論できる一本まっすぐ筋の通った主張」ではないからでしょうか?

それと、すみませんが、

> ABOFANさんは、査読付きの論文を書いてちゃんとした研究者だと認められた経験はどの程度ですか?(笑)

にも爆笑してしまいました。
これと血液型と性格の議論に何の関係があるのでしょうか?
それなら、まずnさん自身が実名で(もちろん本人確認が出来る電子証明書付きで・笑)、ご自分の論文を紹介されているはずですが…。
#ひょっとして私の読み落としでしょうか?
#そもそも、匿名の議論でそんなことを要求することが不思議です。

まぁ、冗談はともかく、この発想が自体が「御上の御政道に口を出すのはもってのほか」といった身分制度があった江戸時代的、あるいはその残滓があった明治的な発想という感じがします。
そして、その人の発言を内容では判断しない、といった差別的なニオイもしますね。(苦笑)

では、その道の専門家である「査読付きの論文を書いてちゃんとした研究者」が、東日本大震災や、その津波で起こった福島第一原発の事故を予想できたのでしょうか?
ご存じのように、事実は逆で、専門家ほど間違ってしまったということです。
福島第一原発では、専門家の報告書では、30年以内に深刻な地震が起こる確率は0%でした。
ので、特に津波対策はしませんでした。
逆に、東海第二原発では、独自の判断で堤防をかさ上げして無事でした。

また、大地震や大津波を予測したのは、「査読付きの論文を書いてちゃんとした研究者」である地震学者ではなく、“専門外”の考古学的な検証をした研究者だったので、当然地震学者には無視されました。

ではなぜ、「査読付きの論文を書いてちゃんとした研究者」が正しい予測ができなかったのか、ぜひ私に納得できるように説明いただけるとありがたいです。

実は、血液型と性格も同じで、私がデータに差があると主張していたら、いつのまにか心理学の主流派の方が私の主張と同じになってしまいました。また、少なくとも、統計的に根拠を持って、私に反論している人は私が知る限り皆無です。
では、以上のことを踏まえて、なぜ血液型と性格の議論に「査読付きの論文を書いてちゃんとした研究者」が関係があるのか、ぜひ説明をお願いします。

念のため、

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

は、nさんにも適用されることになります。
ですので、

-----
nさん、

> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。

by ABOFAN (2013-11-17 21:40)
-----

は、現時点では反論がないと判断しています。
ということで、今回の質問にはぜひお答えください。
よろしくお願いします。

----------

キラ・ナルセさん、

> ちなみに…。書いてある文章の意味が分からないのでしょうか?
> きわめて明白に、あなたのありようを批判しているのですが。
> それに納得できるかどうかはともかくとして、それ(文章の意味)がわからない、というのではリトル・グレイどころではない、コミュニケーション不全だと思いますが…。

なぜ、キラ・ナルセさんが、私の論理がわからないのかわからない、という意味です。(苦笑)

by ABOFAN (2013-12-05 01:41) 

n

貴方のブログは週に1回くらいしか見てないです。私の生活の中で、流石に貴方の相手をするプライオリティは既にかなり下がっております。

で。私はとっくに「反論」してますよね。

貴方の主張:
低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。

私の主張:
低受容群で差がなくとも、50回以上も独立した分析を繰り返せば2個の程度の主効果が見いだされるのは、この統計手法において当たり前の現象であり、「小さな有意差がある」という意味ではない。

これは、「10枚のコインを同時に投げることを何十回も繰り返していれば、そのうち裏ばかり出るような偏った現象が偶に出るが、そういうことをして見いだされた有意差は真の差ではない」というのと同じ話です。確率検定の基本中の基本です。

そもそも、「高受容群と低受容群でこんなに差がある」ということ自体が、思い込みの存在をこの上なく証明しています。貴方以外の全員がそういうことで納得しています。

低受容群だけを見て、ごくごく僅かな有意差があるかどうかなんて、そもそも重要ではないでしょう。もちろん山岡氏の「低受容群」が、「血液型性格診断なんて生まれてこの方聞いたこともない」レベルの人達なら別ですが、彼ら「低受容群」も日本人である以上、少しは血液型性格診断に関する情報は持っているのですから。


で、(13)については、数十秒眺めるだけで、疫学・統計学的には一顧の価値もない唾棄すべき内容ではある、と、誰もが判断できます。貴方も心の底では、こんなの苦し紛れの分析だ、と、流石に自覚していると信じます。

が、それでも貴方が本当にこの「(13)」は単なる時間稼ぎではない、絶対の自信がある、世の中の心理学の常識を塗り替える発見だ、と言い張るのでしたら、「ラストチャンス」と宣言した上で私にコメントを求めて下さい。まあ、どうやらそれをする勇気は貴方にはないみたいですね。


>> ABOFANさんは、査読付きの論文を書いてちゃんとした研究者だと認められた経験はどの程度ですか?(笑)
>にも爆笑してしまいました。これと血液型と性格の議論に何の関係があるのでしょうか?

ええ、そう仰るでしょうから、私は敢えて、貴方の研究実績や肩書や職業についてこれまで一切不問とし、対等に、貴方の発する言葉だけを純粋に読み取ろうと努めてきました。それについては認めて頂けると思いますよ。

逆に私の仕事や空き時間や血液型(笑)について、あれこれと下世話な詮索を繰り返してきたのは貴方の方ですね。(なお、貴方の血液型の推測については何一つ当たってませんw)

貴方は査読付き論文を読み書きした実績が如何に下らないかそれだけ大演説できるのですから、「私はたくさんの論文を読んだ実績がある、だから正しい!」などという、本筋と関係ない下らない権威付けを試みないことですね。貴方の仰る通り、何百本の論文を読んだところで、基本を知らないバカはバカです。
by n (2013-12-05 10:53) 

ABOFAN

すみません、今回も腹を抱えて笑ってしまいました。
というのは、nさんの文章は大部分が反証不能だからです。
#言い換えれば、非科学的ということになります。

> 貴方のブログは週に1回くらいしか見てないです。私の生活の中で、流石に貴方の相手をするプライオリティは既にかなり下がっております。

ちなみに、割と最近のタイムスタンプです。

by n (2013-11-17 03:00)
by n (2013-11-18 09:11)
by n (2013-11-23 21:55)
by n (2013-12-03 04:43)
by n (2013-12-04 07:02)
by n (2013-12-05 10:53)

ここ3回は平均1日はコメントしていただいていますから、見ている回数がこれ以下ということはないと思いますし、平均は18日÷5回=3.6日です。つまり、nさんの1週間は3.6日ということになります。(笑)

> 私の主張:
> 低受容群で差がなくとも、50回以上も独立した分析を繰り返せば2個の程度の主効果が見いだされるのは、この統計手法において当たり前の現象であり、「小さな有意差がある」という意味ではない。

全28項目中、1999-2009年(6600人)の高受容群(3545人)のF検定で有意差があったものは26項目です。この26項目中、t検定で有意差があったものは2項目です。nさんは、26と50は同じ数字のようですね。(笑)

> これは、「10枚のコインを同時に投げることを何十回も繰り返していれば、そのうち裏ばかり出るような偏った現象が偶に出るが、そういうことをして見いだされた有意差は真の差ではない」というのと同じ話です。確率検定の基本中の基本です。

nさんの主張は
1.「50回以上も独立した分析を繰り返せば2個の程度の主効果が見いだされる」ではないのですか?
2. それとも、「50回以上も独立した分析を繰り返せば『主効果ばかりが見いだされる現象が偶[ママ]に出る』」のですか?

もし2.だというなら、

> 貴方の主張:
> 低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。

は、(少なくとも見かけ上の)現象としては正しいことになりますが?

> そもそも、「高受容群と低受容群でこんなに差がある」ということ自体が、思い込みの存在をこの上なく証明しています。

具体的に何の差なのでしょうか?

1. 高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差
2. 高受容群は差があるが、低受容群では差がない

素直に読むと1.ですから、山岡さんの主張(=以前のnさんの主張)である2.は否定されることになりますが?

> 低受容群だけを見て、ごくごく僅かな有意差があるかどうかなんて、そもそも重要ではないでしょう。もちろん山岡氏の「低受容群」が、「血液型性格診断なんて生まれてこの方聞いたこともない」レベルの人達なら別ですが、彼ら「低受容群」も日本人である以上、少しは血液型性格診断に関する情報は持っているのですから。

やはり1.ということですか?

となると、

-----
nさん、

> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。

by ABOFAN (2013-11-17 21:40)
-----

でのnさんの主張は、nさん自身が否定したことになりますが?

いや、それでも「本当の差」ではないというなら、

> その貴方のロジックとやら千変万化し、半年付き合った私ですらさっぱり理解できないという話をしています。「枝葉末節はいいから、もういちど貴方のロジックの根幹が何か、1000文字でまとめて」と私はお願いしているのですが、それができないのは何故ですかね。

は、私のせいではなく、nさん自身の問題と言うしかありません。
言い換えれば、nさん自身にも「堂々と反論できる一本まっすぐ筋の通った主張」がないことが証明されたことになります。

> で、(13)については、数十秒眺めるだけで、疫学・統計学的には一顧の価値もない唾棄すべき内容ではある、と、誰もが判断できます。

そもそも、血液型と性格は「疫学」とは関係ないと思いますから、「疫学・統計学的」の意味が不明です。もっとも、独自の「疫学的な統計学」があるかもしれませんが、説明がないのでわかりません。

まさか、1週間は3.6日とか言わないですよね?(笑)

> 私は敢えて、貴方の研究実績や肩書や職業についてこれまで一切不問とし、対等に、貴方の発する言葉だけを純粋に読み取ろうと努めてきました。それについては認めて頂けると思いますよ。

では、nさんの前回の質問、

> ABOFANさんは、査読付きの論文を書いてちゃんとした研究者だと認められた経験はどの程度ですか?(笑)

は無意味なので取り下げるということでいいですか?

いずれにせよ、今回のコメントも、どう考えても正常な状態で書いたものとは思えません。
どうかご自愛ください。
お疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-12-05 23:11) 

n

ラストチャンスと言ったのですが。どうやら時間切れのようですね。
貴方は「話がごちゃまぜにされて下らない議論に付き合わされたのは、全部nのせいである! "本当の差"が山岡氏の研究に含まれている理由など単純明快だ、nが理解できないのが悪い!」と言いたいのでしょう?

だから私は堂々と、
「だったら山岡氏の研究に"本当の差"があるという、あなたにとって一番大事な根拠に戻りましょう、貴方が色々と述べてきた中で、最も重要で確実な根拠がどれだったのか、1ついまいちど簡潔に提示せよ」と何度も要求しています。

が、貴方はまったく議論の本質と関係ない詮索やら発言の揚げ足取りに終始して逃げ回り、結局「自信のある根拠がこれです」と決して提示しないまま議論を打ち切りたいようですね。

「最近は週に1回くらいしか来てない」と言ったら「3日で来たじゃないか!爆笑!」ですって。いやはや。流石にそんな小学生レベルの挑発しかできなくなった人とは、確かにこれ以上話を続ける意味もなさそうです。

まあ稀にはこちらに様子を見に来ますので、上記の「心理学の常識を塗り替える、最も大事な根拠を1つ提示」を、貴方が堂々とやれる日をお待ちしています。出来ないでしょうけどね(笑)
by n (2013-12-14 17:04) 

ABOFAN

nさん、おはようございます。
すみません、今回も爆笑してしまいました。
随分と素直な方のようですね…。

> ラストチャンスと言ったのですが。どうやら時間切れのようですね。

私の質問に回答しないで議論を打ち切りたいということなら、どうぞ。

> 貴方は「話がごちゃまぜにされて下らない議論に付き合わされたのは、全部nのせいである! "本当の差"が山岡氏の研究に含まれている理由など単純明快だ、nが理解できないのが悪い!」と言いたいのでしょう?

そんなことは言ってませんが?
繰り返しになりますが、

> 私は、数度の真摯な催促をもってしてもあなたから明示的な反論が来なくなった時点で、私は「貴方は私に反論ができなくなった」と判断するかもしれません。普段の貴方の常套手段ですから、そこは公平にお願いしますね。
> by n (2013-07-20 01:49)

は、nさんにも適用されることになります。
ですので、

-----
nさん、

> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。

by ABOFAN (2013-11-17 21:40)
-----

は、現在までに何の反論もコメントもありません。そして、

> ラストチャンスと言ったのですが。どうやら時間切れのようですね。

とありますので、nさんからの回答はないことが確定しました。
つまり、私は自動的に「nさんは私に反論ができなくなった」と判断することになります。
よろしいですか?

> だから私は堂々と、
> 「だったら山岡氏の研究に"本当の差"があるという、あなたにとって一番大事な根拠に戻りましょう、貴方が色々と述べてきた中で、最も重要で確実な根拠がどれだったのか、1ついまいちど簡潔に提示せよ」と何度も要求しています。

「私にとって一番大事な根拠」という意味が不明です。
nさんのおっしゃるように、高受容群は通説通りの差があります。
そして、「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」とかつてnさんが否定していた低受容群の差ですが、高受容群と同じ方向での差があることはほぼ明らかになりました。
#nさんから特に反論もありません。
それでも、差が「思い込み」だというなら、本来ならnさんが証拠を提出すべきです。
#現時点ではnさんから特に何のコメントもありません。

というのは、心理学者の見解は、
-----
自己報告型の質問紙調査の結果は,通常「その人の性格そのもの」を表わすと受け取られている(「その人の性格」ではなく,あくまで「その人の性格の認知」を表わすというふうにもってまわった考え方は普通しない)。
こうしたことから考えれば,山崎[坂元]らの研究で得られたA型者とB型者の間の有意差は,少なくとも日本においては「血液型と性格は多少なりとも関係がある」という証拠として受けとってしまってもよいことになってしまうのではないだろうか。
(白佐俊憲・井口拓自さん[どちらも心理学者]『血液型性格研究入門』p 200)
-----
だからです。

nさんが、高受容群でも低受容群でも見いだされている差は本当の差ではない、ということなら、この「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」という文章の「普遍的」は低受容群ではありえません。
では、「普遍的」というのは具体的にどのようなグループなのでしょうか?
反証可能な形でぜひお答えください。
そうでないと、

> だから私は堂々と、
> 「だったら山岡氏の研究に"本当の差"があるという、あなたにとって一番大事な根拠に戻りましょう、貴方が色々と述べてきた中で、最も重要で確実な根拠がどれだったのか、1ついまいちど簡潔に提示せよ」と何度も要求しています。

にはお答えできるはずもありません。

> まあ稀にはこちらに様子を見に来ます

長期間の議論ありがとうございました。
ただ、やはり否定論者は、絵に描いたような同じ行動パターン(nさんによれば「数度の真摯な催促をもってしても明示的な反論が来ないのは常套手段」)であることがはっきりしました。
では、どうもお疲れ様でした。

by ABOFAN (2013-12-15 10:38) 

ソボクナギモン

低受容群の受容度毎の回答の差がわからないのに、どうして低受容群で同じ方向の差があることだけで思い込みじゃないって言えるんだろう?
by ソボクナギモン (2013-12-16 03:07) 

ABOFAN

> 低受容群の受容度毎の回答の差がわからないのに、どうして低受容群で同じ方向の差があることだけで思い込みじゃないって言えるんだろう?

本来は受容度は関係ないんです。

というのは、心理学者の見解は、
-----
自己報告型の質問紙調査の結果は,通常「その人の性格そのもの」を表わすと受け取られている(「その人の性格」ではなく,あくまで「その人の性格の認知」を表わすというふうにもってまわった考え方は普通しない)。
こうしたことから考えれば,山崎[坂元]らの研究で得られたA型者とB型者の間の有意差は,少なくとも日本においては「血液型と性格は多少なりとも関係がある」という証拠として受けとってしまってもよいことになってしまうのではないだろうか。
(白佐俊憲・井口拓自さん[どちらも心理学者]『血液型性格研究入門』p 200)
-----
だからです。

だから、「思い込み」があるという人が、理由を考える必要があります。
#逆に、「思い込み」がないという人は、少なくとも積極的に理由を考える必要はありません。

更に問題なのは、「思い込み」があるというなら、その人の性格の自己認知は間違っているということですから、そもそも元のデータも信用できないことになります。
では、どう補正するのかという問題も出てきます。
この点についても、nさんからは全く説明がありません。

結局、簡単に「思い込み」がある、なんていうことにするから、そんな面倒なことになるわけです。(笑)

by ABOFAN (2013-12-16 07:21) 

n

何度も言っているとおり、私は貴方が「思いつき」で発言したことに、永遠にだらだらとお付き合いすることはできません。既に半年ですよ。

特に(13)については、「ABOFANさんの思いつき、苦し紛れの数字遊び」という臭いを強烈に放っており、もはや統計の形になっていません。あまりに臭すぎて、本来まともに相手する人は誰もいないレベルです。

(13)関連のお話に『今の』貴方は随分とこだわっているようですが、これを論破されたら次の思いつきの(14)や(15)シリーズを出すでしょう?

その時あなたは、「(13)の話題なんて私にとってはどうでも良かった、nのせいで13のような下らない話題に付き合わされた」と平然と言い放つでしょうね。貴方の手口ですから。所詮(13)とはその程度の駄文で時間稼ぎなのだと、今まさに、貴方の自らの言動が示しています。

「そうではない、今度こそこれが半年の集大成、絶対の自信がある結論であり、山岡氏に関して私が主張してきた中で最も大事な話であり、これ以上ブレることはありません、だからnに反論を求めます」と、正々堂々と言ってください。私はただ、その一言を貴方が誠実に発するのを待っています。

何度も繰り返していますが、その一言を貴方が発することさえ出来るなら、私は喜んで貴方の主張について堂々と反論致しましょう。出来ないでしょうけどね(笑)
by n (2013-12-16 09:38) 

ソボクナギモン

> 本来は受容度は関係ないんです。
(以下略)

つまり、ABOFANさんは山岡さんの論文を理解してないってことですね。
わかりました。
by ソボクナギモン (2013-12-16 12:43) 

ABOFAN

nさん、すみません、今回も爆笑してしまいました。
やはり、論争慣れしていないのでしょうか?

> 何度も繰り返していますが、その一言を貴方が発することさえ出来るなら、私は喜んで貴方の主張について堂々と反論致しましょう。出来ないでしょうけどね(笑)

私の質問はnさんへの反論ではありません。
nさんの主張が明らかに矛盾しているので、確認しているだけです。
これに「回答拒否」ということは、どこか国の首都の知事と同じで、自分の都合が悪いことや、間違いを認めないということです。
ひょっとして、nさんの学会ではそういう習慣があるのでしょうか?
そういえば、パロチンも丸山ワクチンも脚気も、nさんのご存じの学会ではありませんか?

では、nさんの「回答拒否」を確認するため、念のため私の質問を繰り返します。

-----
nさん、

> 普通の人と普通の科学者は、「高受容群のみで差が出ている場合、それは思い込みである」と考えます。あるいは同じことですが「思い込みでない本当の差ならば、高受容群でなくても普遍的に差として見いだされるべき」と考えます。

おっしゃるとおりです。
実際に、低受容群では、高受容群の同じ方向で(大きさが数分の1の有意な)差があります。
従って、まさにnさんおっしゃるとおり「本当の差」ということなります。
これで議論は終了ですね。
どうもありがとうございました。

by ABOFAN (2013-11-17 21:40)
-----

そして、前回のコメントで、

> まあ稀にはこちらに様子を見に来ます
> by n (2013-12-14 17:04)

とありますが、今回のタイムスタンプは、

> by n (2013-12-16 09:38)

ですので、nさんの「稀には」は2日弱ということになります。
そんなに気になるなら、ぜひ堂々と回答していただけると助かります。

ここで、nさんの文章をお借りすると「出来ないでしょうけどね(笑) 」。
ぜひ、私のこの予測が外れることを願っています。

-----------

ソボクナギモンさん、

>> 本来は受容度は関係ないんです。
>(以下略)

> つまり、ABOFANさんは山岡さんの論文を理解してないってことですね。
> わかりました。

ひょっとして、ソボクナギモンさんがわかっていないのではないですか?

山岡さんの論文では、次のような仮説を検証するための調査をしています。

1. 思い込みは「高受容群にだけ」存在する
2. 従って「高受容群だけ」なら差が出る
3. 逆に「低受容群だけ」なら差が出ない

しかし、現実には3.は否定されてしまいました。
となると、

1' 思い込みは「高受容群」と「低受容群」の両方に存在する

ということになります。
しかし、3.が成り立つことが「思い込み」が存在することの根拠なので、結局、思い込みが存在するかどうかは、山岡さんの論文だけではわからないことになります。

ということで、そもそも山岡さんの仮説自体が間違っているのですから、問題は山岡さんの論文の実験計画が妥当ではない、ということに帰着します。

もっとも、低受容群にも「思い込み」があるのだ、という考えもあるかもしれません。
が、そうなると、更におかしなことになります。

仮に、低受容群にも「思い込み」があるとするなら、「低受容群」の性格の自己認知が正しいはずがありません。
#高受容群も同じです。
つまり、全サンプルの性格の自己認知がおかしいということですから、そもそも出ている「差」が正しいかどうかも怪しいと言うしかないでしょう。
そんないい加減なデータなら、garbage in garbage out ということになります。
ましてや、自分で知っても信じてもいないことを「思い込む」というなら、催眠術にでもかかったのか、極論ですが、オカルトや超自然現象とでも考えなければ、到底データに差があることを説明できません。(笑)

余談ですが、菅直人元首相のことを説明しておきます。
彼は、福島第一原発事故があったので浜岡原発を止めました(正確には任意の停止を中部電力に依頼した)。
その理由は、従来の理論では浜岡原発に地震が来る確率が高かったからです。
しかし、仮に従来の理論が正しいとするなら、福島第一原発は絶対に地震が来ないので安全なはずでした(事前の危険度の評価が0.0%だったので油断していた)。
現実は、絶対安全なはずの福島第一原発が、日本原発史上最悪の事故になったので、従来の地震理論は完全に破綻しまったのです。
その破綻した理論をベースにして、浜岡原発に地震が来る確率が高い、というのは明らかにおかしいことになります。(苦笑)

まあ、以上の文章を、あまり真面目に考えられても困りますが、内容はそういうところです。

by ABOFAN (2013-12-16 22:47) 

ソボクナギモン

やっぱりわかってない。
by ソボクナギモン (2013-12-16 23:20) 

ABOFAN

ソボクナギモンさん、もう少し詳しく教えていただけませんか。
山岡さんの論文で言えることは、

1. 高受容群でも低受容群でも、同じ方向で差がある。
2. 低受容群の差は、高受容群の差の約1/5である。

ということです。
なので、これだけでは「思い込み」があるとは言えません。
もっとも、低受容群で差があるのは、低受容群の人数が多すぎるので、本来は「高受容群」である人が含まれていると考えることもできます。

3. しかし、これは推測であって、データで実証できているものではありません。
4. 知っていないことを「思い込む」という説明ができません。

従って、

5. 差は本当の差である。
6. 低受容群の差が小さいのは、性格の差にあまり気づいていないためである。

と考える方が、現実のデータをうまく説明できることになります。

by ABOFAN (2013-12-17 07:24) 

ソボクナギモン

> 山岡さんの論文で言えることは、
(以下略)

一見すると論理的に見えるけどよく読むとおかしいよね。
意図的にやってるんじゃなければ、やっぱりわかってないってことです。
by ソボクナギモン (2013-12-17 15:15) 

ABOFAN

すみません、どこがおかしいのでしょうか?
よろしければ教えていただけませんか?

というのは、心理学者の見解は、
-----
自己報告型の質問紙調査の結果は,通常「その人の性格そのもの」を表わすと受け取られている(「その人の性格」ではなく,あくまで「その人の性格の認知」を表わすというふうにもってまわった考え方は普通しない)。
こうしたことから考えれば,山崎[坂元]らの研究で得られたA型者とB型者の間の有意差は,少なくとも日本においては「血液型と性格は多少なりとも関係がある」という証拠として受けとってしまってもよいことになってしまうのではないだろうか。
(白佐俊憲・井口拓自さん[どちらも心理学者]『血液型性格研究入門』p 200)
-----
だから、高受容群でも低受容軍でも同じ方向で差があるなら、「本当の差」と考えることになります。
もし違うというなら、その根拠を示さないといけないはずですが、山岡さんの論文を読む限り、そういった記述は見当たらないようです。

by ABOFAN (2013-12-18 07:02) 

ABOFAN

追記です。
高受容群の差は「思い込み」でないことは明らかですから、それより熟知度(知識)が少ないと思われる低受容群の差が「思い込み」であると考えるのは無理だと思いますし、別なデータとも矛盾します。

by ABOFAN (2013-12-18 07:37) 

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